[prenta uppsett í dálka] 121. fundur
Guðmundur Árni Stefánsson:
Herra forseti. Ég hygg að þessi umræða um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar hafi um margt verið mjög gagnleg. Að vísu hefur umræðan verið eilítið sundurslitin vegna annarra þátta í starfsemi þingsins og kannski ekki nægilega heildstæð af þeim sökum. En mig langar að fara nokkrum orðum um tiltekna þætti sem hefur á góma borið í umræðunni og mér finnst skipta máli í þessu samhengi. Fyrir það fyrsta vil ég undirstrika það sem ég hef raunar áður sagt að ég hygg að þetta frv. til laga sem er hér fyrir framan okkur sé mjög til bóta og að langmestu leyti mjög skynsamlega að þessum grunni unnið. Og ég hygg að þegar upp verði staðið muni þessi löggjöf, sem væntanlega verður hér frágengin á næstu dögum, til þess að styrkja stöðu kirkjunnar og skýrgreina miklu betur en verið hefur stöðu hennar gagnvart ríkisvaldinu.
Sumir hv. þm. hafa rætt um það sem hefur með köflum verið ofarlega á baugi í almennri umræðu í þjóðfélaginu, nefnilega aðskilnað ríkis og kirkju sem þýðir ekkert annað en breytingu á gildandi stjórnarskrá. Ég vil hins vegar segja að þetta frv., þótt það kunni að hljóma dálítið þverstætt eða andstætt hvað öðru, gengur eiginlega til móts við þau sjónarmið sem eru óneitanlega á kreiki í samfélaginu, nefnilega almenna umræðu um aðskilnað ríkis og kirkju og um leið gengur það saman við þau ákvæði stjórnarskrárinnar sem kveður á um að ríkisvaldinu beri að styðja og styrkja þjóðkirkjuna. Þetta gerist einfaldlega með því að hér eru leikreglur þannig uppsettar að kirkjan nýtur stóraukins sjálfstæðis í sínum störfum en á sama tíma eru henni markaðir tekjustofnar til þess að halda úti sinni brýnu og nauðsynlegu þjónustu. Þannig að þó það kunni að hljóma sem andstæður þá er það nú samt sem áður þannig að þetta frv. gerir hvort tveggja, að það eykur sjálfstæði kirkjunnar og slítur hana að sumu leyti úr þessum beinu afskiptum ríkisvaldsins, framkvæmdarvaldsins og þingsins, af daglegum störfum hennar, en um leið er tryggð fjárhagsleg geta hennar til að standa á eigin fótum.
Án þess að ég ætli að fara djúpt ofan í þá sauma verður ekki hjá því komist að drepa eilítið á þá umræðu sem hér hefur verið býsna umfangsmikil, nefnilega þau skuldaskil eða það samkomulag sem er innifalið í þessu frv. og lýtur að kirkjujörðum og skuldbindingu ríkisvaldsins til þess að greiða laun presta. Ég vil í öllum meginatriðum taka undir þau viðhorf sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson lýsti hér ágætlega með magnþrunginni ræðu rétt fyrir helgina. Mitt mat er að þetta samkomulag eigi ekki að ganga upp á krónur og aura, upp á einhvern punkt eða prik, heldur er hér fyrst og fremst um almenna yfirlýsingu að ræða af hálfu aðila um að koma í eitt skipti fyrir öll nokkurri skipan á það hvernig með þessar kirkjujarðir skuli farið þannig að úr þeim langvarandi deilumálum sem gjarnan hafa risið upp á þeim vettvangi verði skorið. Á hinn bóginn eru líka tekin af öll tvímæli um það hvernig skuli háttað fjárhagslegum stuðningi ríkisvaldsins við starfsemi kirkjunnar langt inn í framtíðina. Vitaskuld er það þannig að hið háa Alþingi getur tekið þennan gjörning upp á hvaða tímapunkti sem er þótt segja megi að sú yfirlýsing sem við munum væntanlega gefa hér um þau efni sé byggð á þeim grunni að hún vari. Það er yfirlýsing um það að Alþingi ætlar ekki að koma hér eftir sex eða átta mánuði og rífa upp þennan gjörning og breyta þar um takt og stíl. Það gefur auga leið og dettur engum í hug að hér sé verið að tjalda til einnar nætur heldur þvert á móti. Allt frv. og öll þessi löggjöf ber það með sér að menn eru að horfa inn í lengri framtíð og búa þessari sambúð alveg nýtt umhverfi, og ég árétta, allt annað og betra umhverfi að mínu áliti þannig að það sé nú skýrt af minni hálfu.
Hinu eru þó ekki að neita eins og ég gat raunar um í fyrri ræðu minni við 2. umr. að einstaka þættir tel ég að betur hefðu mátt fara. Ég vil undirstrika og árétta að ég hygg að menn hafi ekki hitt naglann á höfuðið í ágætri umfjöllun allshn. hvað varðar skipan og ráðningu presta og þá á ég við þessa tímasetningu sem hér er niðurnjörvuð í fimm ár og mjög flóknar og satt að segja dálítið skringilegar reglur um það hvernig skuli þá standa að uppsögn eða endurráðningu. Að minni hyggju fannst mér frv. eins og það var úr garði gert í upphafi miklu mun skýrara og afdráttarlausara í þessum efnum. Þar var að nafninu til rætt um æviráðningu presta eftir eins árs bráðabirgðaráðningu en því jafnframt haldið til haga að meiri hluti kjörmanna í hverri sókn gat, ef sá meiri hluti kvað upp úr með það, óskað eftir því við biskup að til uppsagnar kæmi. Með öðrum orðum höfðu söfnuðirnir það í hendi sér, teldi meiri hluti kjörmanna ástæðu til þess, að koma presti af höndum sér vegna þess að hann sinnti ekki starfi sínu eins og ástæða væri til. Ég er ekkert viss um það þegar út í framkvæmdina er komið að þessi leið sem nefndin hefur valið, þessi flókna útfærsla, þýði í raun að það verði auðveldara en ella að skipta um prest ef söfnuður óskar eftir því. Ég held satt að segja að þetta geti jafnvel verið þyngra í vöfum og allt erfiðara við að eiga ef þannig er í pottinn búið. Á hinn bóginn vil ég líka árétta það og undirstrika að að minni hyggju er sérstaða presta slík að það er ekki sjálfgefið og sjálfsagt að menn leggi þá undir hefðbundna mælistiku starfsmanna ríkisins. Allt frv. er undir þeim formerkjum vegna þessara skuldaskila sem ég nefndi áðan og vegna þessa samkomulags og samnings milli kirkjunnar og framkvæmdarvaldsins að það eitt og sér gerir það að verkum að afstaðan til presta hlýtur að taka eilítið annað mið en gengur og gerist varðandi hefðbundna starfsmenn ríkisins.
Ég geri út af fyrir sig ekki mikið veður út af þessu en ég get ekki greitt þessari brtt. nefndarinnar atkvæði mitt. Ég hefði talið skynsamlegra að gera þetta eins og lagt var upp með í upphafi og vil freista þess að halda því inni með þeim hætti.
Ég vil líka nefna það, af því menn hafa mjög rætt það í almennri umræðu um þessi mál að að tryggja þurfi að prestar og kirkjunnar þjónar verði ekki svo rígnegldir og fastir í sessi að ekki sé unnt að hreyfa við þeim, mér hefði fundist eðlilegt að nefndin hefði gaumgæft það, og raunar áttu frumvarpssmiðir einnig að koma að því máli, að velta fyrir sér skipunartíma biskups. Hann er ótímabundinn og menn hafa búið við það. Ég hefði talið eðlilegt að biskupsembættið lyti einhverjum þeim reglum sem tryggðu að biskupar hverju sinni störfuðu ekki lengur en áratug eða svo og að við sæjum ákveðnar breytingar í þeim efnum. Ég nefndi það og vil árétta að við horfum til að mynda fram á það að í biskupskjöri á haustdögum taka þátt kandídatar sem eru á þeim aldri að búast má við því að þeir gegni embætti, þ.e. sá sem kjöri nær, a.m.k. í einn, sennilega tvo áratugi ef hann svo kýs. Þeir eiga flestir talsvert langt í sjötugsaldurinn. Það vekur upp þær spurningar hvort ekki sé kirkjunni heppilegt og embætti biskupsins og allra hluta vegna skynsamlegt að menn setji eitthvert þak á skipunartíma biskups. Ég er ekki með formaða brtt. í þeim efnum og kannski allt of seint að reifa þessi mál hér en ég vil þó ekki láta hjá líða að viðra viðhorf mín í þessum efnum. Þau eru almenns eðlis og lúta ekki að einum né neinum einstaklingi sem hefur í hlut átt eða kemur til með að eiga þar hlut að máli og snerta á engan hátt neinn þeirra einstaklinga sem hafa lýst yfir að þeir sækist eftir embætti biskups á komandi mánuðum og missirum.
Þá vil ég einnig, virðulegi forseti, drepa á þá brtt. sem ég ásamt hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur lagði fram við 2. umr. og naut ekki náðar í hv. allshn. Ég sit þar ekki en fékk m.a. þau skilaboð að þar hefði umræðan kannski hneigst í þá veru að hér væri um að ræða spurningu um fjármuni. Með öðrum orðum að þreföldun á fulltrúum á kirkjuþingi mundi einfaldlega kosta kirkjuna of mikið. Mér finnst þessi rök ákaflega veigalítil og jafnveigalítil og röksemdir hv. þm. Hjálmars Jónssonar við 2. umr. þessa máls þegar hann lét þess getið, raunar í aukasetningu, að fjölgun fulltrúa á kirkjuþingi gæti leitt til þess að tími og kraftur yrði tekinn frá þessum kirkjuþingsfulltrúum hvað varðar starfsemi heima í héraði. Þetta er náttúrlega fullkomlega fráleit röksemd og hefur engum dottið það í hug fyrr en núna að halda því fram að prestar eða leikmenn á kirkjuþingi fram að þessu væru svo önnum kafnir við þau störf að þeir væru ekki hálfir menn í söfnuðunum heima í héraði. Þetta held ég að sé fullkomlega fráleit röksemd.
Ef ég þekki rétt og man rétt hefur kirkjuþing staðið örfáar vikur á ári hverju og sýslað um þau mál sem því hefur borist. Ég hef ekki orðið þess var að þeir fulltrúar sem notið hafa trausts á þeim vettvangi hafi verið hálfir menn eða ómögulegir heima í héraði við að flytja kristilegan boðskap heldur þvert á móti hafa þeir verið kraftmeiri ef eitthvað er þegar heim er komið og þeir hafa getað sagt frá því og rætt það og reifað hvað helst bar á góma hjá þessari æðstu stofnun kirkjunnar. Tillaga okkar um fjölgun á kirkjuþingi er fyrst og síðast flutt hér til þess að tryggja að á kirkjuþingi fái sem ólíkust sjónarmið að heyrast og ræðast og 21 maður eins og upp er lagt með hér er í raun ekkert annað en fámennisvald. Það horfir allt öðruvísi við um leið og þrefölduð talan er orðin að veruleika. Þannig tryggjum við að raddirnar heiman úr héraði, úr hinum einstöku söfnuðum, verði fleiri og að þeir fulltrúar sem veljast til setu á kirkuþingi komi frá fleiri hornum landsins og verði kannski öllu blandaðri hópur en verið hefur, t.d. í landfræðilegu tilliti. Söfnuðurnir sem eiga sína kirkjuþingsfullrúa verða fleiri. Ég vil nefna líka að aldursskiptingin verður að sönnu þá dreifðari. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að nefna það hér að mér hefur fundist að þeir fulltrúar sem þar hafa setið hafi a.m.k. ekki beinlínis endurvarpað sjónarmiðum yngri kynslóðarinnar ef ég má orða það svo, og kannski verið komnir yfir miðjan aldur flestir sem þar hafa setið. Út af fyrir sig er ekkert við því að segja. Ég held líka, sem er þáttur í þessu máli, að við sjáum kannski meira jafnræði þar meðal kynja, að konur fái þar með aukinn möguleika á því að láta til sín taka hjá þessu æðsta valdi kirkjunnar, kirkjuþinginu, ef við fjölgum þar á bæ.
Ég sagði áðan að það er hreint og klárt útfærsluatriði hjá kirkjunni hvernig fer með einhvern meintan kostnað í þessu sambandi. Ég kann það nú ekki nákvæmlega og segi það því án ábyrgðar, en mér hefur verið sagt að fulltrúar á kirkjuþingi sem hafa komið langt að hafi fengið greidda einhverja lágmarksdagpeninga á meðan kirkjuþing hefur staðið. Ég get ekki ímyndað mér að þeir fjármunir séu í slíkum himnahæðum að það verði kirkjunni ofviða að halda kirkjuþing með 63 fulltrúum í nokkra daga á ári hverju. Ég gef því ekkert fyrir þessar röksemdir og kalla eftir öðrum gildum ef menn vilja leggjast gegn þessari tillögu um stóraukið lýðræði og breiðari og meira lifandi umræðu á kirkuþingi. Ég árétta það hér að við erum með þessu frv. og með þeim lögum sem hér verða væntanlega samþykkt að tala um stóraukið vald kirkjuþingsins og gjörbreytt hlutverk þess. Við ætlum okkur með þessari löggjöf að gera það að þessari lifandi og kraftmiklu stofnun innan kirkjunnar sem á að ráða miklu mun meiru en verið hefur og þá verðum við að taka mið af þessum breytingum og nálgast það viðfangsefni eilítið öðruvísi. Það gerum við m.a. með því að fjölga á þessum vettvangi og tryggja þessa almennu breiðu umræðu sem þar á að eiga sér stað. Það er sáralítið fengið með því að auka völdin til handa kirkjuþingi ef öll formerki og allur ytri búnaður verður hins vegar óbreyttur, eins og verið hefur, það verði örfáir einstaklingar sem sumir hverjir hafa setið þar lengi sem hafi alla þræði í hendi sér eins og verið hefur. Við erum að kalla eftir því og erum öll sammála um það að leikmenn og söfnuðirnir allt í kringum landið eigi að koma miklu mun sterkari og öflugri inn í þetta kirkjulega starf. Það á með öðrum orðum að minni hyggju að ganga bæði upp úr og niður úr, þ.e. upp til kirkjuþingsins og niður í söfnuðina og út um alla grasrótina í kirkjulegu starfi.
Ég legg þunga áherslu á það og bið hv. þm. að gaumgæfa hvort hér sé ekki einmitt um mjög skynsamlega tillögu að ræða sem styrki þá stofnun sem kirkjuþingið er, auki þar lýðræði, og styrki og efli áhugann um leið í söfnuðum landsins sem sannarlega eru grunnur alls þess starfs sem kirkjan innir af hendi.
Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að flytja langa ræðu á þessum vettvangi. Ég held það sé brýnt og allir sammála um það að menn komi þessu verkefni frá sér. Kirkjan hefur á síðustu missirum lent í ýmiss konar þrengingum í almennri umræðu bæði með réttu og röngu og ég ætla ekki að fara yfir þá sögu alla né yfir þá sálmagjörð. En við erum að tala um mikilvægan hlekk í öllu samfélagi okkar. Umræðan í fjölmiðlum hefur gefið til kynna að slíkur fólksflótti sé úr þjóðkirkjunni að þar séu hús nánast að tæmast, en það er auðvitað fjarri öllu lagi. Menn eiga náttúrlega að skoða þessar tölur í miklu stærra samhengi en þar hefur stundum verið gert og það er auðvitað agnarsmár hluti af allri þessari stóru heild sem hefur verið að hverfa þaðan af vettvangi og út af fyrir sig ekkert um að segja. Þar sveiflast hlutir til og frá eftir tíðarandanum hverju sinni. Ég held ég hafi lesið það réttilega að úr þessum meinta flótta úr þjóðkirkjunni hafi mjög ákveðið dregið til að mynda á fyrstu fjórum mánuðum þessa árs ef menn skoða hliðstæðar tölur á síðasta ári. Það helgast fyrst og síðast af því að umræðan er orðin hófstilltari, skynsamlegri og tekur mið af heildarhagsmunum en ekki einstökum upphrópunum vegna einhverra tiltekinna mála sem stundum lítil sem engin eru.
Að lyktum þá styð ég þetta frv. heils hugar og trúi að hér hafi frumvarpssmiðir og allshn. að langstærstum hluta til hitt naglann á höfuðið þótt ævinlega megi nú gera gott enn betra og því árétta ég ágæta tillögu mína og fleiri í þeim efnum.
