[prenta uppsett í dálka] 33. fundur
Fjármálaráðherra (Friðrik Sophusson):
Virðulegi forseti. Það líður sjálfsagt senn að lokum þessarar umræðu. Mig langar til að gera örfá atriði að umtalsefni í þessari síðari ræðu minni. Ég vil strax segja það að ég á von á því að nefndin kanni mjög rækilega, enda hefur það komið fram hér í ræðum manna að nauðsynlegt sé að gera það, þetta málefni, þetta frv. Hv. efh.- og viðskn. hefur þegar haft samband við tryggingastærðfræðing sem verður nefndarmönnum innan handar en auk þess er nefndin svo vel skipuð mönnum að þar er að finna prófessor í hagfræði og tryggingastærðfræðing sem ásamt nokkrum fleiri ónefndum reikningshausum geta lagt lóð á vogarskálina þegar að þessu kemur.
Ég vil líka segja strax að auðvitað liggur það í augum uppi að það hefði verið hægt að fara aðrar leiðir. En við höfum reynt að skýra það út hvers vegna þær voru ekki farnar, hvers vegna þessi var valin og af hverju var gengið út frá þeim forsendum sem gert var í þessu samstarfi.
Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson spurði hvað gerðist ef ríkisstofnun yrði að hlutafélagi. Það má kannski svara þessari spurningu í tveimur liðum. Í fyrsta lagi er það svo að ef starfsmenn eru í B-deildinni, þ.e. í þeirri deild sem er nánast óbreytt frá núverandi kerfi, þá gilda að flestu leyti núgildandi lög og má bara vísa til þeirra, þ.e. þar er engin veruleg breyting á réttarstöðu þessa fólks. Ef hins vegar um það er að ræða að stofnun eins og t.d. Póstur og sími, ef við tökum dæmi því það er stofnun sem við höfum haft fyrir framan okkur í vinnu hér á hinu háa Alþingi, tekur þá ákvörðun í samningum við sitt starfsfólk að óska eftir því að mega greiða inn í þennan sjóð, þá er það hægt fyrir þá sem eru í BHM og BSRB. En sjálfkrafa geta þeir sem starfa hjá fyrirtæki eins og Pósti og síma hf. ekki gengið í sjóðinn og verið aðilar að A-deild sjóðsins. Samþykki launagreiðanda þarf að koma til. Þetta er því tiltölulega skýrt varðandi A-deildina enda eru ekki önnur vandkvæði þar en þau sem eru í öllum venjulegum lífeyrissjóðum í landinu. Þetta er sjóður þar sem réttindin hækka samkvæmt ákveðnum stigaútreikningi eins og gerist hjá öðrum sjóðum þótt réttindin séu í sjálfu sér meiri. En varðandi gömlu deildina, B-deildina, þar stöndum við frammi fyrir sams konar vandamálum og við höfum staðið frammi fyrir allan tímann og sum eru mjög erfið, það verður að segjast eins og er. Það er rétt sem hér hefur komið fram að við erum ekki að leysa vandamál þeirrar deildar í einu vetfangi, það væri rangt að halda því fram. Þessi lausn sem er á borðum hv. þingmanna gerir ráð fyrir því að það taki alllangan tíma fyrir ríkissjóð að koma þessum hlutum í eðlilegt jafnvægi.
Hv. þm. Kristín Halldórsdóttir og reyndar fleiri þingmenn hafa rætt um nauðsyn sparnaðar. Ég vil taka undir það. Það er auðvitað erfitt að gefa einhver ráð eða lýsa því yfir hver sparnaðurinn þarf að vera, en það er þó talið að það þurfi að vera nokkuð gott jafnvægi á milli fjárfestingar og sparnaðar. Og nú þegar fjárfesting hér á landi fer að nálgast meðaltal OECD-ríkjanna og fer jafnvel fram úr því meðaltali, yfir 22% af vergri landsframleiðslu, þá þyrfti sparnaðurinn að ná því hlutfalli líka. Það vantar talsvert á það því að sparnaður hefur ef eitthvað er farið minnkandi á undanförnum árum. Ég get ekki sagt hér og nú hve mikið vantar en ég get ímyndað mér, til þess að nefna einhverja tölu, að sparnaður íslensku þjóðarinnar þyrfti að vera 20 milljörðum meiri en hann er í dag miðað við fjárfestingar. Það er einhvers staðar á því bili þótt auðvitað sé þetta ekki nein lógísk fræði sem hér er verið að fjalla um. Reyndar hafa aðrir hér í salnum og annars staðar meira vit á þessu en sá sem hér talar.
Ég er sammála hv. þm. Ögmundi Jónassyni að með því að leggja meira til hliðar erum við að spara í almannatryggingakerfi framtíðarinnar. Við höfum ekki notað það sem rök en það hlýtur að vera sparnaður að því þegar fólk leggur meira til hliðar og ætlar sér að lifa á tekjum sem verða vegna lífeyrissparnaðar í ellinni. Það léttir á almannatryggingakerfinu. Það er bráðnauðsynlegt fyrir okkur að samræma þessi tvö kerfi og reyna þannig í framtíðinni, það tekur auðvitað áratugi, að létta á greiðslum ríkissjóðs til almannatryggingakerfisins og gera það með því að launamenn séu tilbúnir til þess að leggja meiri fjármuni til hliðar þegar þeir eru á vinnualdri. Það sem kallar á slíka afstöðubreytingu er auðvitað sú augljósa staðreynd að þjóðin er að eldast og færri vinnandi menn eru á bak við þá sem eru utan vinnumarkaðar af eðlilegum ástæðum eins og t.d. fullorðið fólk.
Hér urðu nokkrar umræður um hvernig ríkisábyrgðin væri og ég tek undir það sem hv. þm. Ögmundur Jónasson sagði. Ríkisábyrgðin er minni og ætla ég að skýra það út með einföldu dæmi. Í dag er það svo að ríkið ber ábyrgð á því að allir ríkisstarfsmenn fái jafngildi hlutfalls launa miðað við eftirmenn sína. Við þessa breytingu gerist það í A-deildinni að samtíma inngreiðslur launagreiðendanna allra, ríkisins og fjölda annarra, líklega 50 annarra launagreiðenda sem greiða í þennan sjóð, duga fyrir framtíðarútgjöldum. Nú skulum við setja upp dæmi. Segjum sem svo að sjóðnum yrði lokað. Svo gerist það eftir að sjóðnum, A-deildinni, er lokað að innstæðan, eignin í sjóðnum dugir ekki fyrir réttindunum sem sjóðfélagar eiga. Þá kemur ríkið ekki til skjalanna og greiðir muninn. Þetta verður öllum ljóst. Ef hitt gerist við lokunina að eignirnar eru forvaltaðar með þeim hætti að þær skila meiri ávöxtun, þá mun ríkið ekki geta hirt það. Frá þessu er gengið þannig að ábyrgð sjóðsins er miklu meiri en hún var. Ég vil að þetta komi skýrt fram vegna þess að þessu hefur kannski ekki verið nægilega hampað. (ÖJ: Það er mögulegt að skerða réttindin.) Það er engin trygging fyrir því til eilífðarnóns að réttindin verði nákvæmlega þau sem hérna er verið að tala um, en það liggur ljóst fyrir að ríkið og aðrir launagreiðendur taka að sér að greiða þá summu í sjóðinn sem nægir samkvæmt tryggingafræðilegu mati byggt á ákveðnum forsendum til þess að þessi réttindi standi. Það sem ég sagði hins vegar er að verði sjóðnum lokað, t.d. vegna samninga um nýtt kerfi sem gæti komið að kannski eftir 10--20 ár, þá ber ríkið ekki ábyrgð á þeim mun sem upp kynni að koma né heldur hirðir út úr sjóðnum ef sjóðurinn á meira en framtíðarskuldbindingunum nemur.
Hv. þm. Guðni Ágústsson ræddi síðan um bankana og sérstaklega Íslandsbanka sem hefði leyst sín mál með tilteknum hætti sem er alveg rétt hjá honum. Ég vil hins vegar minna á að margir sparisjóðanna eru í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins. En hann minntist á það, sem áreiðanlega verður til umræðu síðar í vetur, sem eru hugsanlegar breytingar sem gætu orðið á almenna lífeyrissjóðakerfinu. Það stendur fyrir dyrum að gera breytingar á fjárreiðum lífeyrissjóðanna og reyndar fleiri efnisatriðum sem ákveðin nefnd vinnur. Án þess að ég geti fullyrt um það hver verður niðurstaða nefndarinnar sýnist mér að nefndarstarfið sé að taka þá stefnu að hugsanlegt verði lagt til að annars vegar verði samtryggingarsjóðir þar sem menn verða að greiða iðgjöld til sjóða þar sem greiðslurnar standa undir ákveðnum tryggingum, þ.e. ellilífeyri, örorkulífeyri, barnalífeyri, makalífeyri o.s.frv. Hins vegar sé hægt að stofna til séreignasjóða með ákveðnum skilyrðum þó því að þar er um að ræða skattfrádrátt og í slíkum sjóðum séu varðveittir peningar sem eru einkaeign, er eign þess sem leggur inn og hann tekur út en enginn samtrygging er á bak við það kerfi. Þetta þarf að gerast og þarf að gerast til að tryggja t.d. rétt heimavinnandi fólks eins og hér hefur verið talað um. Þar sem kannski annar vinnur úti og hinn ekki mundi þetta ekki hjálpa til við slíkt og þetta auðvitað er nauðsynlegt til þess að kynda undir meiri sparnaði heldur en gert er með samtryggingarlífeyriskerfinu.
Það var spurt um þá sem hafa mikil réttindi eins og t.d. bankastjóra og slíka. Í raun og veru get ég ekki svarað því hér og nú vegna þess að þeir taka laun samkvæmt ákvörðun bankaráðs og þeir taka sín lífeyrisréttindi einnig samkvæmt ákvörðun bankaráðs í ríkisviðskiptabönkunum og eru aðilar að, að því er ég best veit, lífeyrissjóðum bankastarfsmanna viðkomandi banka. Það kann vel að vera ósanngjarnt hve mikið þeir fá í lífeyri en það er hluti af þeirra kjörum og þýðir þá með öðrum orðum að hv. þm. er óánægður með hvað kjör þeirra eru góð. Það þarf auðvitað að ræða á þeim vettvangi sem það passar, en um það erum við ekki að fást í lífeyrissjóði ríkisstarfsmanna og hjúkrunarkvenna því að þeir eðli málsins samkvæmt eiga ekki aðild að þeim sjóði. (JóhS: Hver er skoðun ráðherrans á því?) Ja, skoðun ráðherrans er að það eigi að koma fram með sem allra gleggstum og gagnsæjustum hætti hver raunveruleg kjör manna eru. Ég hef sagt það áður í dag að ég met t.d. hv. þm. Pétur Blöndal mikið fyrir það að hann hefur lagt fram frv. á þinginu, gerði það í fyrra, þar sem gert er bókstaflega ráð fyrir að menn séu í venjulegum lífeyrissjóðum en fái muninn greiddan í hærri launum. Hefði það verið gert hefðu laun þingmanna eða ráðherra heldur betur hækkað.
Við erum að fara hér aðra leið. Aðalatriðið frá mínum bæjardyrum séð er að þetta séu gagnsæ og sambærileg réttindi. Sé það gert erum við að taka skref í áttina til kerfis sem er það sambærilegt að við getum búist við því að innan ekki mjög langs tíma verði þau að fullu sambærileg. En þá verðum við að gæta okkur á því að þetta eru kjarasamningamál, bæði á hinum almenna vinnumarkaði og eins hjá hinu opinbera og það höfum við virt og það höfum við alltaf viljað virða. Ég skal gera þá játningu hér, virðulegi forseti, að sjálfsagt lögðum við of mikið undir á sl. vetri þegar við vorum að fást við starfsmannalögin. Það var of stór biti að taka lífeyrismálin líka vegna þess að þær breytingar sem við vorum að leggja til í starfsmannamálum voru þess eðlis að opinberir starfsmenn gátu ekki sætt sig við þær breytingar sem þar komu fram. Það var kannski eðlilegt að það myndaðist tortryggni þegar farið var að ræða lífeyrismálin, en ég tók það margoft fram þá að það væri ekki ætlun ríkisstjórnarinnar að taka af mönnum réttindin nema það kæmu þá jafnverðmæt réttindi í staðinn, annaðhvort í formi launa eða í lífeyrisréttindum. Það er hins vegar rétt sem sagt hefur verið að þau drög að frv. sem fyrst lágu fyrir nægðu ekki í þessu sambandi. Þegar útreikningur fór fram á réttindaávinnslu í því frv. kom í ljós að þau réttindi sem þar hefðu orðið til nægðu ekki til þess að vera jöfn þeim sem voru fyrir í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins. Það stóð aldrei til, þótt sumir héldu því fram sjálfsagt í ábataskyni fyrir sinn málstað í starfsmannalögunum, að ganga á þessi réttindi, þ.e. lífeyrisréttindi starfsmanna ríkisins. Menn geta lesið í Alþingistíðindum orðrétt allt saman sem hefur verið sagt um þetta atriði.
Svo vil ég koma að því sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir fjallaði einnig um: Hvað um þá starfsmenn ríkisins sem ekki eru í BSRB og ekki eru í BHM t.d. Sóknarkonur? Hún spurði: Vinna ekki Sóknarkonur sambærileg störf og aðrar konur í öðrum félögum hjá ríkinu? Jú, það kann vel að vera er mitt svar en það hefur alltaf legið fyrir að Lífeyrissjóður starfsmanna ríkisins sem BSRB-fólkið átti aðild að var verðmeiri heldur en Lífeyrissjóður Sóknarkvenna sem eru aðilar að ASÍ. Það er því eðlilegt að álykta sem svo að munurinn hefði átt að koma fram í launum. Og þetta frv. breytir að mínu áliti engu um það að allt í einu núna eigi að sækja launahækkun eða aukinn lífeyri fyrir þá sem ekki hafa verið í þessum sjóði. Það væri algerlega rangt mat. Hitt er svo annað mál að það getur vel verið að menn kjósi að hafa lífeyrisréttindin meiri og launin lægri. Um það geta menn auðvitað rætt.
Ég skal nefna ágætt dæmi, sem ég veit að hv. þm. þekkir mjög vel, og það eru rafiðnaðarmenn sem eru bæði í BRSB og í Rafiðnaðarsambandi Íslands, tveimur félögum. Annars vegar er Rafiðnaðarsambandið sem er í ASÍ með sínn lífeyrissjóð, sem er einn af lífeyrissjóðum á almennum vinnumarkaði, og hins vegar eru BSRB-starfsmenn sem eru í Lífeyrissjóði BSRB. Ég hygg að þegar grannt er skoðað komi í ljós að laun BSRB-fólksins séu yfirleitt lægri heldur en hinna sem eru í Rafiðnaðarsambandinu en ég býst við að sá munur sé jafnaður þegar menn taka tillit til lífeyrisgreiðslnanna. Þetta er auðvitað ekki nákvæm jafna, ég skal auðvitað viðurkenna það, en það eru hugmyndin á bak við þetta. Þetta verður að vera skýrt og koma mjög skýrt fram hér.
Virðulegi forseti. Það er ekki hugmynd mín að teygja lopann í þessu máli. Ég þakka fyrir þessar umræður. Ég virði það að sjálfsögðu að einstakir þingmenn úr a.m.k. tveimur flokkum hafa talið að frv. sé ekki nægilega gott að þeirra áliti og meira að segja talið að það ætti að fara aðrar leiðir og ég virði það og skil það. En þetta frv. er búið til í samningi. Alþingi á síðasta orðið. Alþingi getur breytt þessu frv. eins og því sýnist en áhrif af slíkum breytingum gætu orðið þau að við lentum í vandræðum með kjarasamninga sem fram undan eru hjá BSRB eðlilega vegna þess að þessi réttindi eru nátengd þeim réttindum sem þar er um samið.
Virðulegi forseti. Með þessum orðum ítreka ég tillögu mína um frekari framgang þessa máls.
