[prenta uppsett í dálka] 68. fundur, 122. lþ.
Fjármálaráðherra (Friðrik Sophusson):
Virðulegi forseti. Ég get ekki annað en undrast nokkuð niðurstöður hv. þm. þegar hann sagði áðan og vitnaði í því sambandi til Ríkisendurskoðunar sem heldur því fram að fjmrn. hafi brugðist í þessu máli. Þegar betur er að gáð, og ég fór nú vandlega yfir það í máli mínu til að byrja með, kemur í ljós að Ríkisendurskoðun skiptir um sökudólg ef svo má að orði komast, á milli útkomu skýrslunnar og greinargerðarinnar. Ríkisendurskoðun segir í upphaflegu skýrslunni: Fjmrn. átti að gæta þess að synja endurupptöku fjárnámsins. Í síðari greinargerðinni eftir að fjmrn. er búið að leggja fram sín skjöl breytir Ríkisendurskoðun um og segir: Sýslumaðurinn átti af sjálfsdáðum að synja þessu. (MF: Sem fulltrúi fjmrn.)
Þá kem ég einmitt að því sem ég held og vona að stafi bara af ókunnugleika hv. þm., að sýslumaðurinn starfar sem slíkur í sínu embætti á grundvelli laga, reglna og leiðbeininga og hann hefur sjálfstætt vald til ýmissa hluta. Það sem skiptir mestu máli í þessu er að átta sig á því að þegar fram kemur krafa af hálfu gerðarþolans á sínum tíma um að greiðslur sektar megi fara fram fyrir skattgreiðsluna, segir fjmrn. alveg skýrt við sýslumanninn sem hefur þessa sjálfstæðu stöðu: Sýslumaður á að kanna hvort viðkomandi aðili á rétt til að ráða því hvert greiðslurnar fara. Þetta er ekkert einsdæmi. Það hafa fallið hæstaréttardómar, þar á meðal einn ekki mjög gamall, um að viðkomandi aðili megi stýra greiðslunum ef hann skuldar peninga. Sýslumaðurinn á sem innheimtumaður ríkissjóðs, ekki bara skattinnheimtu heldur líka sekta þó þær séu fyrir annan aðila, að kanna þetta sjálfstætt og komast að rökstuddri niðurstöðu og það gerði sýslumaðurinn. Ég hef ekki gagnrýnt það hér. Ég hef ekkert farið ofan í það hvort hann gerði það á röngum eða réttum forsendum, en það er rækilega rökstutt af hans hálfu og kemur fram í þeim skjölum sem liggja fyrir hinu háa Alþingi.
Það sem hins vegar skiptir máli er að sýslumanni ber líka að kanna rétt skuldarans, gerðarþolans, hins dæmda en ekki eins og hv. þm. segir alltaf, að hann eigi bara að gæta réttar ríkisins. Það er nefnilega ekki þannig. Sýslumaðurinn á að líta á mál beggja. Ekki er víst að allir átti sig á því í hve mörgum gervum sýslumaðurinn kemur fram, bæði þegar hann stendur að sölunni og er síðan fulltrúi eða hans fólk tveggja ráðuneyta. Þetta þarf að koma fram. Það sem er kannski bitastæðast en kemur því miður ekki nægilega vel í gegn er að Ríkisendurskoðun skiptir um sökudólg, segir ekki lengur fjmrn. heldur sýslumaðurinn. Það virðist hafa farið fram hjá hv. þm.
Í öðru lagi segir hv. þm. að kröfur ríkissjóðs hafi glatast í stórum stíl og telur upp samanlagt sektarkröfuna, sem byggir náttúrlega á dómi og er refsiviðurlög, og síðan skattkröfuna sem er miklu hærri. Það var auðvitað alveg ljóst frá upphafi að greiðslugeta viðkomandi aðila mundi aldrei nægja til að greiða allar þessar kröfur. Það lá allan tímann fyrir og það gerist sjaldnast í slíkum málum. Einfaldlega vegna þess að oft er búið að eyða verulegum hluta fjármunanna en líka vegna hins að í skattkröfunni eru viðurlög í stórum stíl samkvæmt skattalögum. Það er sem sagt skylda að margfalda skattkröfuna með ákveðnum stuðli vegna þess að það er hluti af viðurlögum sem talin eru upp í skattalögunum þannig að grunnkrafan sem kom fram var auðvitað miklu lægri en sú krafa sem að lokum verður skattkrafa, kannski u.þ.b. helmingur. Ég hef ekki gáð að því sérstaklega. Þetta eru skattar, álögur, dráttarvextir og viðurlög. Það er því ekkert hægt að fullyrða um það að ríkissjóður hafi orðið af einhverjum stórkostlegum fjármunum þegar um þetta er rætt. Reyndar er ég sammála hv. þm. um að það kemur auðvitað ekki í ljós fyrr en ljóst er hvort sektargreiðslan verður greidd eða ekki. En ég vísa því algerlega á bug að það geti staðist að ákvarðanir fjmrn. hafi verið rangar því meginákvörðun fjmrn. var að segja við sýslumanninn: Þú verður að gæta að því hvort viðkomandi aðili á lögvarinn rétt til að borga í þetta en ekki hitt. Þegar kom að sölu eignarinnar eða uppboðinu í síðara sinnið, fyrst var því frestað að beiðni fjmrn., þá voru fyrirmælin mjög skýr. Þau voru einfaldlega þessi: Fjmrh. býður ekki í bréf sem eru verðlögð það lágt að þau duga engan veginn fyrir sektinni einni saman. Og það verður líka að hafa í huga að auðvitað hlýtur hugmyndin frá upphafi að vera sú að viðkomandi aðili hafi ætlað að greiða sektina til að losna við vararefsinguna.
Ég gerði minnst af því að gagnrýna sýslumanninn. Hins vegar viðurkenndi ég það, eins og hefur ekki farið fram hjá nokkrum hér, að ég tel að það megi mjög gjarnan skoða hvort eðlilega hafi verið að málum staðið í hans athöfnum allar götur frá því að þetta mál byrjaði og þar til því lauk, ef hægt er þá að tala um að því sé lokið.
Loks vil ég, virðulegi forseti, segja að þessi umræða í dag er alveg bráðnauðsynleg. Hún er ekki einungis nauðsynleg vegna þessa máls sem hér er til umræðu. Við höfum t.d. orðið vör við það í dag að hv. þm. taka enn þá hið upphaflega plagg Ríkisendurskoðunar og lesa upp úr því eins og engar athugasemdir hafi komið. Dæmi um þetta var þegar hv. þm. Svavar Gestsson las upp úr fyrra plagginu þar sem hann sagði að fram kæmi hjá Ríkisendurskoðun að meðan greitt væri af bréfunum, þá teldi Ríkisendurskoðun að nauðungarsala hefði verið til þess fallin að valda ríkissjóði fjártjóni, að þetta sé stærsta málið. Frá því að þessi skýrsla var gefin út hafa komið fram harðar athugasemdir m.a. við þetta atriði. Ég bendi á að í athugasemdum fjmrn. er ítarlega farið ofan í þetta og þar sem er beinlínis bent á að niðurstöður Ríkisendurskoðunar er ekki hægt að skilja öðruvísi en svo að hún haldi að með því að gera fjárnám í umræddum skuldabréfum hafi ríkissjóður eignast skuldabréfin en það er rangt.
Ríkisendurskoðun skrifar svo í seinni skýrsluna að það sé misskilningur af hálfu fjmrn. að þeir hafi haldið því fram að ríkið hafi eignast kröfuna. Samt stendur skýrum stöfum í skýrslunni að ríkið eigi áfram eignina eftir fjárnámið. Það rekur sig því svo margt hvað á annars horn í þessum skýrslum að það er með ólíkindum satt að segja.
Umræðan í dag hefur fyrst og fremst sýnt okkur hvað þetta er ómöguleg staða sem hv. Alþingi er í. Það er hægt að biðja Ríkisendurskoðun að fara ofan í vissa þætti málsins sem snúa að framkvæmdarvaldinu. Síðan kemur skýrsla og hún hefur í raun og veru enga stöðu. Hún er ekki álit Alþingis heldur einungis álit Ríkisendurskoðunar. Síðan þegar viðkomandi alþingismaður tekur upp skýrsluna og ávirðingar í henni hér á hinu háa Alþingi, þá hefur Ríkisendurskoðun engan talsmann og það er alveg óþolandi fyrir þá. En það er líka óþolandi fyrir ráðherrana sem fara með framkvæmdarvaldið að ekki skuli vera hægt að ná til Ríkisendurskoðunar. Þess vegna er svo brýnt að menn læri af þessu núna og setji niður nefnd eins og margoft hefur verið talað um, sem getur talað við alla málsaðila og farið yfir málið og komið með formlegt álit af hálfu Alþingis. Þetta er kannski sá lærdómur sem við getum dregið af þessum málum í dag.
Ég vil einnig taka fram að gefnu tilefni að samskipti fjmrn. og Ríkisendurskoðunar hafa yfir höfuð verið mjög góð. Þau eru eðli máls mjög mikil en það verður að segjast alveg eins og er að í vissum tilvikum hefur mér fundist Ríkisendurskoðun fara langt út fyrir það sem eðlilegt getur kallast og sem hefur orðið til þess að það er erfitt fyrir þann sem er í starfi fjmrh. að hreinsa sig af slíku vegna þess að hann nær ekki til Ríkisendurskoðunar. Hann getur aldrei rætt við hana opinberlega því að hún hefur ekki aðild að fundi hv. Alþingis og það er þetta sem þarf að laga. Þetta þarf að laga þannig að Alþingi hafi nefnd sem getur komið saman þessum sjónarmiðum og sett fram formlegt álit ef Alþingi sýnist svo.
Ég tel þrátt fyrir allt að þessi umræða sé ágæt og nauðsynleg en ég fer ekki ofan af því sem kemur fram í bréfi til hæstv. forseta að það er nauðsynlegt vegna þess hvernig þetta mál er vaxið að fá óvilhalla lögfræðinga til að kanna lögfræðilega þætti málsins. Það er ekki hægt að skilja við það í þeirri stöðu sem það er. (SvG: Hvaðan ætli þeir séu?) Hv. forsn. hlýtur að geta fundið lögfræðinga utan þingsins og utan framkvæmdarvaldsins sem geta farið ofan í málið og sett fram grunn sem hægt er þá að ræða á á skynsamlegum nótum. Þetta er auðvitað hallærisbragð. Þetta er auðvitað gert vegna þess að þingið hefur enn ekki komið sér upp þeirri nefnd sem svo sárlega vantar til þess að geta afgreitt mál eins og þessi. Ég skal hafa það sem mín lokaorð að þetta er að sjálfsögðu jafnóþolandi fyrir Ríkisendurskoðun og fyrir ráðuneytið þannig að það er áreiðanlega sameiginleg krafa beggja að hægt sé að fara yfir málin á þennan hátt.
Ég held að því miður hafi verið sýnt fram á það í þessu máli, bæði í umræðunni og eins líka að undanförnu með nánast skriflegum málflutningi, að Ríkisendurskoðun skjöplaðist í sinni skýrslu og í stað þess að leiðrétta lagaleg atriði í skýrslunni, þá féll Ríkisendurskoðun í þá gryfju --- það er kannski eðlilegt --- að reyna að hanga á upphaflegum sjónarmiðum sínum jafnvel þó þeim hafi verið ljóst að þeir hafi haft rangt fyrir sér. Svo gerist það sem hlaut að gerast til þess að sá fræjum efans að ýmsir hv. þm. taka upp gömlu skýrsluna sem er búið að leiðrétta og lesa úr henni rétt eins og hún sé einhver eilífur sannleikur frá Ríkisendurskoðun. Þetta er stærsta hættan í málum eins og þessu þegar fyrir liggur álit Ríkisendurskoðunar sem Alþingi og alþingismenn geta ekki farið yfir eins og eðlilegt væri.
Virðulegi forseti. Þrátt fyrir allt held ég að þessi umræða hafi verið til góðs. Ég held að hún verði til þess og skal viðurkenna það að menn muni fara yfir öll þessi mál og skoða þau mjög nákvæmlega. Getum við t.d. með frekari leiðbeiningum, með lögum og með reglum gert hlutina betur þannig að við lendum ekki í árekstrum eins og þessum sem hér hafa komið upp á milli Ríkisendurskoðunar og ráðuneyta.
Að allra síðustu vil ég segja að ekki eru öll kurl komin til grafar í þessu máli. Þau koma ekki til grafar fyrr en við vitum hvort þessi sekt verður greidd eða ekki.
