[prenta uppsett í dálka] 74. fundur, 122. lþ.
Frsm. minni hluta umhvn. (Hjörleifur Guttormsson):
Virðulegur forseti. Það er ánægjuefni að stjórnarliðar taka góðan þátt í umræðum um málið og full ástæða er til að nýta tækifærið til að ræða ýmis atriði sem snerta þetta frv. og bakgrunn þess í þinginu. Hv. formaður umhvn. talaði áðan, kom að ýmsum þáttum og skýrði sín sjónarmið. Ég ætla að víkja að fáeinum atriðum sem komu fram í máli hans. Vissulega má segja að hv. þingmanni þyki sá fífill fagur sem vaxið hefur upp á vetrarmánuðum í þessu frv. Ekki ætla ég að taka það blóm af hv. þingmanni. En ég hef nokkuð annað mat á þessu eins og fram hefur komið og ég ætla að víkja aðeins að fáeinum sjónarmiðum sem hv. þm. vék að.
Það er þá fyrst í sambandi við starfsleyfin og það sem að þeim lýtur. Þótt margt hafi verið þar fært til annars horfs og skárra en fyrir var lagt í upphafi er ástæða til að vekja athygli á ýmsu sem tengist þessu sem varðar bæði form en líka efnisþætti og þann bakgrunn sem er í okkar stjórnsýslu. Það er fagnaðarefni að heilbrigðisnefndir og Hollustuvernd ríkisins fái það verkefni að gefa út starfsleyfin. Það er tvímælalaust rétt á málum tekið. En okkur greinir á varðandi kæruferli og segja má að í þeim efnum hræði sporin frá næstliðnum árum. Satt að segja blasir mikil raunasaga við frá tveimur, þremur síðustu árum að þessu leyti og sem veldur því að uppi er tortryggni meðal almennings, vil ég fullyrða, að því er varðar valdbeitingu m.a. ráðherra í stórum málum. Ég vísa til þeirra aðgerða sem eru reglugerðaútgáfa á undanförnum tveimur árum, þar sem menn hafa orðið fangar í eigin neti og getað sig hvergi hrært. Hvers vegna gera menn þetta, virðulegur forseti? Hvers vegna kemur til þess að ábyrgir aðilar í stjórnsýslu ganga svona fram? Ég fæ ekki aðra skýringu en þá að menn seilast lengra í raun en fært er út frá pólitískum sjónarmiðum og pólitísku mati vegna þess að þeir eru að koma fram málum sem þeir meta svo mikils --- í þessu tilviki stóriðjumálum, álveri á Grundartanga --- að þeir gæta ekki að sér og ganga gegn eðlilegum rétti og réttarviðhorfum, setja reglugerðir sem ekki standast lög til þess að ná markmiðum sínum. Það er þessi slóði sem fyrir liggur sem hræðir og það er mjög eðlilegt að það sé og verði uppi tortryggni gagnvart réttsýni manna í sambandi við meðferð kærumála og málsmeðferð almennt í þessu ferli ef svona er tekið á málum. Þetta er hluti af þeim bakgrunni sem fyrir liggur í þessu máli.
Ýmis fleiri efni eru þarna sem rétt er að minna á við þessa umræðu. Fyrir liggur að stjórn Hollustuverndar ríkisins, sem nú er meiningin að leggja af með lögfestingu þessa frv., hafði ákveðnu hlutverki að gegna samkvæmt umboði og fyrirmælum frá ráðuneytinu. En það liggur jafnframt fyrir að ráðuneytið leitaðist beint við að hlutast til um afgreiðslu þessa stjórnvalds og minni ég þar á bréf sem gengu frá ráðuneytinu, ég held 21. mars 1997, með ákveðnum fyrirmælum um hvernig stjórnin skyldi taka á máli sem lá fyrir nefndinni. Það var sem sagt bein íhlutun æðra stjórnvalds með bréfi og fyrirmælum til lægra setts stjórnvalds um það hvernig stjórnvaldið ætti að taka á máli sem lá fyrir nefndinni eða tengdist máli sem lá fyrir nefndinni. Það er subbuskapur í stjórnsýslu af þessu tagi, svo maður noti nú hógvært orð um þetta, sem hræðir og sýnir að þroskinn í okkar stjórnsýslu er ekki sá sem hann þyrfti að vera. Aginn og hefðin og aðhaldið eru ekki þau sem þau þyrftu að vera. Það er svona málsmeðferð sem veldur því að menn eru smeykir, að fólk hefur varann á, einnig hér inni á Alþingi, að treysta stjórnvöldum til eðlilegrar málsmeðferðar. Auðvitað er úr vöndu að ráða því það er því miður ekkert eitt einhlítt svar við slíkum aðstæðum. En nú verður staðan sú, ef þetta frv. verður að lögum með þeim efnivið sem hér liggur fyrir, að við verðum með forstjóra sem einn ber ábyrgð fyrir Hollustuvernd ríkisins, sem er það stjórnvald sem á að gefa út starfsleyfi, einn ráðherraskipaðan forstjóra sem ber ábyrgð gagnvart ráðherranum. Að þessu vék hv. þm., formaður umhvn., réttilega og það er því miður það, eins og hefðinni er háttað, ,,kúltúrnum``, svo maður sletti útlensku, að því er varðar stjórnsýsluna hér sem veldur ugg. Stofnanirnar fá ekki að vera í friði fyrir ráðuneytunum. Halda hinir pólitískt skipuðu yfirmenn stofnananna sem hafa fengið margefld völd með starfsmannalögunum, sínu óhæði gagnvart æðra settu stjórnvaldi? Eigum við að treysta því? Við viljum trúa því. Getum við treyst því? Þarna var þó og eru stjórnir yfir þessum stofnunum, ákveðinn varnagli, ákveðinn öryggisventill sem full ástæða er til að gaumgæfa. Er rétt að taka þennan öryggisventil af? Menn finna að því að í þessum stjórnum sitji stundum menn kjörnir af Alþingi Íslendinga. Ég held að menn eigi að skoða sinn gang áður en þeir fullyrða að sú skipan mála sé óhæf með öllu. Það eru auðvitað viss rök fyrir því að svo sé ekki og önnur rök mæla með því. Slíkir fulltrúar eru ekki ábyrgir gagnvart Alþingi. Þeir eru kjörnir af Alþingi. Þeir eru með vissum hætti fulltrúar almannavaldsins en bera auðvitað ábyrgð sjálfir á sínum gerðum. Þetta eru sjónarmið, virðulegur forseti, sem ég taldi rétt að víkja að hér vegna ummæla formanns umhvn. um það kerfi sem hér er verið að innleiða.
Virðulegur forseti. Í öðru lagi kom hv. þm. að því að veröldin hefði breyst eins og þingmaðurinn orðaði það. Það er nokkuð til í því. Veröldin hefur breyst og mér sýnist að Framsfl. hafi líka breyst, kannski í takt við tímann að einhverju leyti. En það sem ég hef í huga að víkja að er spurningin um að hve miklu leyti Alþingi á að skjóta skildi fyrir réttarstöðu fólks í landinu í heild og að hve miklu leyti menn eiga að leggja slík ráð í hendur sveitarstjórnar sem hv. þm. ræddi sérstaklega. Ef ég hef skilið hv. þm. rétt þá taldi hann að Framsfl. eða þingmaðurinn sjálfur --- ég skildi það svo að sjónarmið meiri hlutans lægi þar að baki --- treysti sveitarstjórnunum en minni hlutinn hefði greinilega minni trú á sveitarstjórnunum og vildi hafa forræði ríkisins öllu meira í þessum efnum. Það má vel vera að sú aðstaða sé uppi, ekki vil ég fortaka það. Ég vil a.m.k. leitast við að tryggja ákveðna lágmarksréttarstöðu fólks um allt land alveg óháð sveitarstjórnum í landinu. Til þess er Alþingi Íslendinga að setja lög og reglur sem tryggja ákveðið jafnræði með þegnunum þannig að þeir lendi ekki í aðstæðum þar sem sveitarstjórnir ráða málum en hafa oft og tíðum ekki möguleika á því efnahagslega, eða þá sýn til mála jafnvel, að tryggja þá réttarvernd og stöðu almennings sem við viljum sjá að gildi um allt land.
Það á m.a. við um þetta varðandi það að tryggja tvo heilbrigðisfulltrúa að lágmarki í starfi á hinum stóru eftirlitssvæðum í landinu í staðinn fyrir einn. Það er mjög óvarlegt að gera það og ekki að ástæðulausu að okkar mati að við leggjum á það ríka áherslu. Þetta er rangt skref og ekki vel hugsað fyrir sveitarfélögin í landinu og allra síst fyrir málefnið, þ.e. verndun umhverfisins, það heilbrigðiseftirlit sem á að tryggja.
Virðulegur forseti. Síðan varðandi samráðið. Það er hægt að færa hlutina í búning og setja yfir þá skikkju. Það er reynt að búa þá skipan mála að setja fulltrúa atvinnurekendasamtaka inn í heilbrigðisnefndirnar, nefndirnar sem eiga að hafa eftirlit með hinum sömu, þ.e. fyrirtækjunum sem hinir sömu eru umbjóðendur fyrir, að segja, með því erum við að tryggja samráð allt frá fyrsta stigi. Virðulegur forseti, hver er líklegur að vera hinn sterki í þessum leik? Þó ekki væri nema það að leggja þunga á sjónarmið sín og tryggja að þar standi að baki, eða a.m.k. að ekki vanti fé til að koma þeim sjónarmiðum á framfæri og rökstyðja þau út frá sjónarhorni viðkomandi. Þetta segi ég ekki vegna þess að það geti ekki oft og tíðum komið ágætissjónarmið að sjálfsögðu frá samtökum atvinnurekenda en hér er um að ræða það málefni þar sem á að hafa uppi eftirlit og aðhald með rekstri fyrirtækjanna í landinu. Þá eiga þeir hinir sömu að sitja við borðið og hafa áhrif á gang mála sem beinir aðilar að nefnd þótt ekki sé með atkvæðisrétti. Þetta er mikill misskilningur ef þetta er ekki beinlínis, sem ég fer að halda, pólitísk hugsun að hlaða svona undir atvinnurekendavaldið í landinu og stöðu atvinnufyrirtækjanna í þessum efnum sem liggur hér að baki og það er geysilega misráðið.
Virðulegur forseti. Formaður umhvn. bar sig upp undan því að oft væri erfitt að finna fulltrúa almannavaldsins. Eru það ekki hinir kjörnu fulltrúar? Erum við það ekki á Alþingi Íslendinga? Eru það ekki sveitarstjórnirnar sem kjósa í heilbrigðisnefndirnar? Eru það ekki hinir réttu aðilar til að taka á þessum málum? Ef við erum að leita í hinni stóru fjölbreyttu flóru félagasamtaka, hagsmunasamtaka, þrýstihópa í landinu, er oft vandi að velja og af einhverjum ástæðum kemur meiri hlutinn aldrei með fulltrúa neytenda inn í þetta samhengi. Það er sjálfsagt af því að viðkomandi tortryggja þann vettvang eða þau samtök og sama getur gilt í sambandi við áhugamannafélög af ýmsu tagi sem hafa oft ekki mikla burði en það er heldur ekki mikið gert af hálfu hins opinbera. Skammarlega lítið er gert af hálfu hins opinbera til að hlúa að frjálsum félagasamtökum í landinu sem eiga að vera hluti af lýðræðislegri uppbyggingu í okkar stjórnkerfi sem annars staðar. Ef borið er saman við nágrannalöndin munar þarna mjög miklu. Í þessum efnum hallar þarna mjög á og það er m.a. ástæðan fyrir því að samtök sem við erum stundum að leita að eru ekki öflugri en raun ber vitni. Það er ekki skynsamlegt ráð að ætla að fara að byrja samráðið frá grunni hjá eftirlitsaðilum og ég er alveg sannfærður um að ekki mun líða langur tími áður en menn hverfa að því ráði að endurskoða þessa skipan mála. Auðvitað var misráðið hjá hæstv. umhvrh. að fara að setja fulltrúa Vinnuveitendasambands Íslands inn í nefndina til að undirbúa frv. af þessum toga og setja formann þeirrar nefndar í þá aðstöðu að þurfa að semja við fulltrúa atvinnurekenda inni í hinni stjórnskipuðu nefnd sjálfri án nokkurs eðlilegs mótvægis þar ef menn eru að leita að því. Þarna átti að hafa fagleg sjónarmið öðru fremur uppi en ekki að setja upp þessa hörmulegu stöðu sem hefur leitt til þeirrar skelfilegu niðurstöðu sem hér liggur fyrir í tillöguformi.
Virðulegur forseti. Veröldin hefur breyst og Framsfl. hefur breyst og því miður hefur Framsfl. tekið breytingum að því er varðar sýn til umhverfismála, þannig breytingum að það er mjög mikið áhyggjuefni. Það er leitt til þess að vita hvernig ágætir fulltrúar þess flokks sem eiga hlut að ríkisstjórn landsins hafa farið með vald sitt að því er snertir umhverfismálin. Hæstv. umhvrh. er ekki saklaus af því að hafa fallið í þá keldu í ýmsum efnum en ég hef þó meiri áhyggjur af þeim sem eru valdameiri en ráðherrann því að ég sakna þess og sýnist því miður að hæstv. ráðherra sé oft heldur á berangri þegar um stórmál er að ræða sem ráðin eru í ríkisstjórn landsins og eigi jafnvel ekki stuðning í eigin flokki í mjög þýðingarmiklum málum. Það eru þessi efni sem valda mér verulegum áhyggjum vegna þeirrar valdaaðstöðu sem Framsfl. er í og hvernig hann notar valdið og hvernig stefnu hans er háttað í þessum efnum.
Framsfl. er nú að keyra fram grimmari stóriðjustefnu á Íslandi en nokkurn tímann hefur sést áður og þarf ekki langt að leita í þeim efnum. Flokkurinn er að setja Ísland í þá aðstöðu að þurfa jafnvel að skerast úr leik í samfélagi þjóðanna þegar um grundvallarmál er að ræða vegna kapps síns í því efni að keyra upp erlenda stóriðju með mengandi áhrifum sem brjóta alla þá ramma sem verið er að ræða um í sambandi við umhverfi jarðar. Það eru þessi stóru mál sem eru áhyggjuefni. Þegar ég segi ,,breyst`` er það vegna þess að ég hef átt ágætt samstarf við fólk í Framsfl., fyrr og síðar, áhugasamt fólk sem ber umhverfismál ekkert minna fyrir brjósti en sá sem hér talar en er að lenda úti á þessum berangri sem hæstv. umhvrh. er staddur á oft og tíðum og einhvers staðar stendur:
Við þurfum að leitast við á Alþingi að átta okkur á þessum veikleikum í eigin ranni. Ég er ekki að segja að það sé eingöngu Framsfl. sem þurfi að skoða sinn gang. Það þurfa allir flokkar að gera. Allir landsmenn þurfa að skoða sinn gang í sambandi við umhverfismál. Þær aðstæður blasa nú við í sambandi við nýtingu auðlinda í landinu að fara á að nota þær á sem skemmstum tíma til stóriðjuuppbyggingar og láta gullkálfinn ryðja leiðina. Það er auðvelt. Ef menn hafa ekki aðrar viðmiðanir. Þess vegna eru öll okkar verk sem snerta lagasetningu á sviði umhverfismála mjög þýðingarmikil og jafnframt kærkomið tilefni til að ræða þessi stóru efni. Sá steinn sem er verið að leggja í hleðslu með þessu frv. er því miður ekki nógu traustur. Sú er staðan, virðulegur forseti. Til að breyta því þarf nokkurn styrk. Minni hlutinn hefur hann ekki nægan til að laga til í þeirri hleðslu. Meiri hlutinn verður vissulega að taka ábyrgðina. En það leysir ekki vandann. Hleðslan er ótraust.
