[prenta uppsett í dálka] 86. fundur, 122. lþ.
Flm. (Lúðvík Bergvinsson):
Virðulegi forseti. Ég þakka þeim þingmönnum sem hafa tekið til máls og þakka þær jákvæðu undirtektir sem málið hefur fengið í málflutningi þeirra. Ég ætla að fara aðeins yfir þær athugasemdir sem hafa komið fram og fjalla um þær í stuttu máli en mun síðan í lok ræðu minnar halda aðeins áfram umfjöllun um það samkomulag sem ég vitnaði til í framsöguræðu minni milli viðskiptabankanna, félmrh. viðskrh. og Neytendasamtakanna.
Virðulegi forseti. Ég held að hv. þm. Pétur Blöndal hafi einmitt hitt naglann á höfuðið þegar hann orðaði það svo að aðeins við aðstæður jafnvanþróaðs fjármálamarkaðar og hér er við lýði geti jafnfáheyrðir atburðir átt sér stað og sú þróun sem hér hefur verið í sjálfskuldarábyrgðum. Slíkt ætti sér ekki stað þar sem um þroskaðan fjármálamarkað væri að ræða því að á slíkum markaði mundu menn þurfa að standa ábyrgir gerða sinna. Hvort sú vanþróun verði rakin til áhrifa stjórnmálafla á bankastarfsemi í landinu ætla ég ekki að fella um neinn dóm en staðreyndin liggur fyrir. Íslenskur fjármálamarkaður er allt of vanþroskaður enda segir sú staðreynd að u.þ.b. 50% af öllum einstaklingum í landinu sem náð hafa 18 ára aldri skuli vera í persónulegum ábyrgðum miklu meira en mörg orð þar að lútandi.
Í öðru lagi komu kannski þær einu athugasemdir sem fram hafa komið um efni þessa frv. fram í máli hv. þm. Péturs Blöndal þar sem hann taldi að of langt væri gengið í 4. gr. frv. þar sem kveðið er á um að ekki verði gerð aðför í fasteign þar sem ábyrgðarmaður býr eða fjölskylda hans ef krafa á rót sína að rekja til ábyrgðarloforðs. Í fyrsta lagi vil ég segja að hér er gengið mun skemur en Bandaríkjamenn hafa gert, sem ég hafði til viðmiðunar, því þeir hafa ekki aðeins sett slíka reglu um ábyrgðarmenn, heldur um alla skuldara. Í öðru lagi er kannski hugsun í frv. einkanlega sú að samningsaðilar beri alfarið ábyrgð á þeim samningum sem þeir gera. Hér er ekki verið að banna tilvist ábyrgðarmanna, langt í frá, heldur kveðið á um ríka upplýsingaskyldu og kveðið á um ríka ábyrgð þeirra sem samningana gera. Þetta er því sett fram af þeim sökum að tilvist fasteignar ábyrgðarmanns má ekki vera tilefni þess að samningar takist. Hér er því fyrst og fremst verið að kveða á um að hvort sem hann eigi þessa fasteign eða kaupi hana síðar --- og hún er hornsteinn fjölskyldunnar --- geti fasteignin ekki komið til þess á síðari stigum að greiða upp skuldir. Þegar menn gera samninga verða menn að bera ábyrgð á þeirri samningsgerð. Það er kjarni málsins. Þess vegna tel ég langt í frá að hér sé of langt gengið. Hér er kannski allt of skammt gengið. Sá sem hér stendur mun örugglega skoða frekar hvort ekki sé ástæða til að setja það í aðfararlög og gjaldþrotalög að heimili manna, bifreiðar og annað þess háttar komi ekki til skipta. Í þeim verði ekki gerð aðför. Ég held að full ástæða sé til að skoða þann möguleika, virðulegi forseti, og ég get ekki tekið undir að of langt sé gengið með því að undanþiggja þessi verðmæti í aðför.
Hv. þm. benti á að hugsanlega gæti þetta leitt til þess að ábyrgðarmaður leysti upp allar eignir sínar og keypti fasteign í því skyni að koma henni undan ef viðkomandi aðalskuldari gæti ekki greitt skuld sína. Ég vil þá nefna, af því við höfum nú vitnað til Bandaríkjanna oft og einatt, að þar hefur það gerst að í sumum fylkjum hefur verið sett hámark á það hversu dýra fasteign menn geta átt og það er vissulega eitthvað sem kemur til skoðunar. Ég veit hins vegar að bæði í Flórida og í Texas er ekkert hámark og þegar ég var að skoða þessi mál á sínum tíma var mér bent á að leikarinn Sylvester Stallone, sem hefur leikið Rambo og fleiri slíka snillinga, átti einhverjar eignir upp á margar milljónir dollar. Sú fasteign kæmi ekki til skipta ef hann yrði á einhverjum tímapunkti gjaldþrota og það má vel skoða að ástæða sé til að setja á það þak. Það er atriði sem ég held að sé vel þess virði að ræða í þessu samhengi. En ég held að kjarni málsins sé einmitt sá að það þjónar engum samfélagslegum hagsmunum að selja ofan af skuldurum eða ábyrgðarmönnum. Það er einungis til að bæta á þann vanda sem fyrir er. Sú hugsun sem hvílir að baki 4. gr. er fyrst og fremst sú að sú staðreynd að ábyrgðarmaður eigi hugsanlega fasteign eigi ekki að gera að verkum að tilteknir samningar milli A og B takist af því tryggingu fyrir efndum er að finna í fasteign þriðja aðila. Það er kjarni málsins, það er hugsunin. Vel má vera að þetta megi útfæra á annan hátt en þetta er hugsunin og hugsunin er kannski sú að reyna að koma upp einhvers konar verklagi sem þroski þennan vanþróaða fjármálamarkað sem hefur leitt af sér þá fásinnu sem raun ber vitni.
Að öðru leyti, virðulegi forseti, kom kannski ekki fram mikil gagnrýni á málið en vissulega er á ferðinni mjög flókið mál og vandmeðfarið að reyna að draga fram og tryggja ákveðna ábyrgð og þroska hjá þeim sem starfa á fjármálamarkaði og styrkja þann markað með tilteknum hætti og hugsanlega eins og hv. þm. Pétur Blöndal benti áðan á að vera kominn í þann búning að hafa vit og forsjá fyrir öllu. Það er vandmeðfarið að stíga þann milliveg sem þarna er nauðsynlegt að þræða. Ég vildi aðeins segja þetta vegna þeirra orða sem hafa fallið af þessu tilefni.
Virðulegi forseti. Mér gafst ekki tími til að ræða til fullnustu það samkomulag um notkun sjálfskuldarábyrgða sem ég vitnaði áðan til og var gert að undirlagi félmrh., viðskrh. og Neytendasamtakanna við nokkrar fjármálastofnanir. Því miður verð ég að segja að kannski hafa viðkomandi ráðherrar sem því miður eru ekki staddir hér í dag, skákað dálítið í skjóli þessa samkomulags. Þegar umræður um þetta þarfa mál hafa komið upp hefur verið vitnað til þess og jafnvel ritaðar um það blaðagreinar sem að mínu viti má draga mjög í efa að séu sannleikanum samkvæmar. En það sem ég vildi tiltaka og var byrjaður að ræða áðan er að ég er mjög efins um að á þessu samkomulagi geti þriðji aðili eða einhver einstaklingur byggt rétt, vegna þess að hann er í fyrsta lagi ekki aðili að þessu samkomulagi og í öðru lagi hafa viðskrh., félmrh. og Neytendasamtökin ekkert almennt umboð til að semja þannig að allur almenningur sé bundinn af eða geti nýtt þann rétt sem hugsanlega kann að leiða af því samkomulagi. Það á því eftir að koma í ljós. Hér er aðeins á ferðinni loforð þessara tilteknu fjármálastofnana um að haga sér betur en þær hafa gert hingað til með mjög einhliða möguleika á uppsögn þessa samnings. Það er spurning um það hvort hér sé á ferðinni svokallað ,,þriðja manns loforð`` sem menn geti byggt rétt á og svar við þeirri spurningu verður ekki gefið nema fyrir dómstólum. En þess utan geta þessi tilteknu fjármálafyrirtæki sagt einhliða upp þeim samningi sem um ræðir.
En það sem ég, virðulegi forseti, vildi vekja sérstaka athygli á er í þeirri skýrslu sem ég hef vitnað til oftar en einu sinni og byggi töluvert af þeim upplýsingum sem fram koma í frv. og greinargerð með því á þeirri skýrslu sem hæstv. iðn.- og viðskrh. hafði frumkvæði að. Ber að þakka það frumkvæði sem hann sýndi og þá vinnu sem hann lét vinna með gerð skýrslunnar því að hún varpar enn frekara ljósi á þá skelfilegu stöðu sem uppi er í samfélaginu í þessu máli.
Þar kemur m.a. fram að 90 þúsund Íslendingar yfir 18 ára aldri eru í ábyrgð og tvö bankalán af hverjum þremur eru með sjálfskuldarábyrgð. Af þessu má án efa draga þá ályktun sem ég geri reyndar í frv. þó hún byggi ekki á neinni vísindalegri úttekt, en þar segi ég að á 60--80% heimila megi finna einstaklinga sem eru í persónulegri ábyrgð og það er vitaskuld allt of hátt hlutfall því að það hæsta sem ég fann er á Norðurlöndum er að á hugsanlega 10% heimila í landinu megi finna einstaklinga sem eru í persónulegum ábyrgðum. Hér er því langt til jafnað og okkur mjög í óhag.
Þó verður að segja það, virðulegi forseti, að í þessari skýrslu kemur einmitt fram mjög merkileg staðreynd og hún er sú að bæði Neytendasamtökin og félmrn. höfnuðu alfarið þeirri hugmynd í vinnu nefndarinnar að samkomulag eins og þeir hafa undirritað hér skyldi gert. Þar er því algerlega hafnað og talið að þessi mál verði ekki leyst með löggjöf og viðhlítandi réttarvernd fáist ekki nema lög um þetta málefni verði sett.
Einnig er líka merkilegt, virðulegi forseti, að lesa bókun þessara aðila í þessari nefnd, en á bls. 15 í skýrslu iðnrh.- og viðskrn. um ábyrgðarmenn fjárskuldbindinga sem gefin er út í nóvember 1996 segir svo, með leyfi forseta:
,,Fulltrúar Neytendasamtakanna og félagsmálaráðuðneytisins leggja ríka áherslu á að sinna forvörnum og vilja stuðla að því að ofangreind dæmi heyri sögunni til.`` --- Þarna er verið að vísa til þeirra staðreynda sem ég rakti áðan. --- ,,Lögð er rík áhersla á að forsendur lánveitinga byggist ætíð á greiðslugetu lántakanda og að ábyrgðarskuldbindingar verði undantekning en ekki meginregla eins og nú er. Til þess`` --- virðulegi forseti. Ég vil sérstaklega undirstrika þetta --- ,,að ná fram þessum markmiðum þarf að setja heildarlöggjöf um ábyrgðir. Löggjöf er hefur það að markmiði að draga verulega úr umfangi ábyrgða og ákvæði er mæla fyrir um ákveðin grundvallaratriði varðandi ábyrgðarveitingar sem tryggja vönduð vinnubrögð við lánveitingar. Löggjöfin hafi það jafnframt að markmiði að ábyrgðarmaður sé upplýstur um allt það er lýtur að forsendum þess að hann gangist í ábyrgð og að honum verði tilkynnt ef þær forsendur breytast. Þá verði í löggjöf kveðið á um faglega ábyrgð lánastofnana við lánveitingar gegn ábyrgðum þriðja manns. ... Nauðsynlegt er að löggjöf mæli fyrir um að gert sé faglegt greiðslumat á lántakanda sem og ábyrgðarmanni áður en lán er veitt en það tryggir að ekki sé veitt lán til aðila sem fyrirsjáanlegt er að muni ekki geta staðið við skuldbindingar sínar.``
Virðulegi forseti. Þetta er mjög merkilegt í ljósi þessa samkomulags því að fulltrúar þessara aðila, fulltrúi Neytendasamtakanna og fulltrúi félmrn., hafna því alfarið í vinnu við þetta nefndastarf hér og við þessa skýrslu að sú leið sé farin að gera samkomulag við bankana, að réttarvernd verði ekki tryggð nema með löggjöf. Það er fullyrða þeir hér. Þess vegna verður að segja það, virðulegi forseti, að það er merkilegur umsnúningur að félmrh. og Neytendasamtökin skuli undirrita það samkomulag sem hér er til umræðu. Það er mjög merkilegt því að þeir hafa nú þegar eins og ég rakti hér áðan komist að þeirri niðurstöðu að samkomulag tryggi einstaklingum ekki nægilega réttarvernd. En þrátt fyrir þá staðreynd undirrita þeir ásamt félmrh. samkomulag sem að mínu viti, eins og ég sagði í framsöguræðu minni, er mjög hæpið að telja að muni tryggja nauðsynlega réttarvernd á þessu sviði. Þetta er mjög alvarlegt mál í mínum huga og satt best að segja hvarflar að manni að hér séu menn að reyna að skreyta sig með stolnum fjöðrum.
