[prenta uppsett í dálka] 125. fundur, 122. lþ.
Iðnaðarráðherra (Finnur Ingólfsson):
Herra forseti. Þar sem komið er að lokum 2. umr. um þetta umdeilda mál sem hefur verið til umfjöllunar í nokkurn tíma vil ég byrja á að þakka iðnn. fyrir vel unnin störf á milli 1. og 2. umr. Ég vil líka nota þetta tækifæri til að þakka þeim þingmönnum sem tekið hafa þátt í umræðunni um þetta mál við 2. umr. fyrir mjög málefnalega og góða umræðu. Ég hef setið yfir umræðunni, hlustað á flestar eða allar ræður sem hér hafa verið fluttar. Og auðvitað er það svo að þar hefur margt komið fram sem full ástæða væri til að leggja hlustir við.
En þetta er þannig mál og þetta er grundvallarmál og þarf þess vegna engum að koma á óvart þó að deila standi um málið milli stjórnar annars vegar og stjórnarandstöðu hins vegar vegna þess að það stendur líka deila um þetta mál milli einstakra stjórnmálaflokka hvort sem þeir skipa sér í stjórn eða stjórnarandstöðu. Þetta frv. er málamiðlun milli þeirra flokka sem mynda ríkisstjórn á þessum tíma og ég tel að sú málamiðlun sé góð. En þarna er um grundvallarmál að ræða og alveg eðlilegt að um það sé pólitískur ágreiningur. Það er þá auðvitað vilji Alþingis sem þar þarf að koma fram og skera úr um í þeim ágreiningi.
Í þessari umræðu hefur einkum verið deilt um tvö meginatriði. Í fyrsta lagi um skipan eignarréttar sem fylgt er í frv. að því er varðar auðlindir í jörðu og í eignarlöndum, og í öðru lagi það ákvæði frv. með tilliti til umhverfislöggjafar og umhverfismála.
Ég ætla að vonast til að þingmenn sætti sig við það að ég fjalli að þessu sinni bara um fyrra atriðið vegna þess að um það var talað og því lýst yfir af formanni iðnn. í upphafi umræðunnar að málið yrði tekið til iðnn. milli 2. og 3. umr. og við höfum lýst því yfir að við værum tilbúnir til að taka til athugunar nokkrar af þeim athugasemdum sem fram hafa komið við þessa umræðu og líka við málið í upphafi. Ég ætla því ekki við umræðuna nú að hafa mörg orð um þann þátt málsins sem snýr að þeim athugasemdum sem koma fram og snerta umhverfislöggjöfina og umhverfismálin. Ég vil þá einvörðungu halda mér við að ræða um eignarréttinn á þessum auðlindum sem hér hafa verið til umfjöllunar.
Það hefur verið fullyrt að þetta frv. feli í sér gríðarlega eignatilfærslu. Ég mótmæli því alveg sérstaklega. Staðreyndin er sú að með þessu frv. er ekki verið að gera breytingar á eignarrétti landeigenda að þessum auðlindum frá því sem nú er. Eins og réttilega er bent á í nál. meiri hluta iðnn. er í frv. fylgt þeirri skipan sem fylgt hefur verið í löggjöf og réttarframkvæmd að eignarréttindum á auðlindum í jörðu og eignarlanda innan netlaga í vötnum, sjó og að þau réttindi fylgi landareign. Í raun og veru er því verið að staðfesta það sem hefur verið í löggjöf og fyrir þá réttarframkvæmd sem verið hefur í þessum málum á undanförnum árum.
Það sem frv. gerir hins vegar ráð fyrir er að nýting auðlinda verði almennt auðveldari en nú er að því leyti að landeiganda er ekki kleift lengur, ef frv. verður að lögum, að standa í vegi fyrir rannsókn og nýtingu auðlinda á eignarlandi, hafi ráðherra veitt leyfi til þess. Um þetta eru ekki skýrar reglur í dag. Á sama tíma og menn eru að gagnrýna hversu langt er gengið í því að afhenda eignarréttinn og skýra eignarréttinn gagnvart einstaklingunum kemur gagnrýni frá sömu mönnum um að allt of langt sé gengið af hálfu hins opinbera til að heimila nýtingu og rannsóknir í þágu almennings, í þágu þjóðarheildarinnar. Hinn gullni meðalvegur er því vandrataður.
Með hliðsjón af þessu vil ég leggja ríka áherslu á að sú stefnumörkun sem frv. byggir á felur ekki í sér neina eignatilfærslu, þvert á móti má segja að eignarráðum landeigenda, sem nú eru almennt viðurkennd, séu settar frekari takmarkanir en verið hefur fram undir þetta.
Ef ég vík aðeins að því hver eignarréttarlega staða auðlinda í jörðu og eignarlanda er í dag, ,,þótt ekki hafi verið sett heildstæð lög um eignarrétt á auðlindum í jörðu hefur í löggjöf verið byggt á því að þær fylgi eignarlandi en hagnýtingu þeirra sett almenn takmörk``. Sem dæmi um þetta vil ég nefna í fyrsta lagi ,,að landareign hverri fylgir réttur til hagnýtingar hvers konar jarðefna sem þar finnast í jörðu`` skv. 1. gr. námulaga, nr. 24/1973.
Þá segir í 12. gr. orkulaga, nr. 58/1967, að ,,landareign hverri fylgir réttur til umráða og hagnýtingar jarðhita úr landareigninni, þó með takmörkunum þeim, sem lög þessi tilgreina``. Samkvæmt lögunum er landeiganda veittur víðtækur hagnýtingarréttur.
Þetta finnst mér enn frekar undirstrika að við erum raunverulega að festa í sessi þann rétt sem menn hafa haft í dag og þá réttarframkvæmd sem verið hefur.
Í þriðja lagi hefur verið litið svo á að grunnvatn tilheyri eignarlandi þó að ekki sé kveðið sérstaklega á um grunnvatnsréttindi í lögum en ályktað út frá niðurstöðum fræðimanna og löggjöf um vatnsréttindi almennt. Þá hafa landeigendum verið ákvarðaðar bætur fyrir þessi réttindi, einkum jarðhita, með samningum við eignarnám og fyrir dómstólum. Til að undirstrika þetta er í orkulögum og námulögum að finna heimildir til þess að taka réttindi eignarnámi.
Umræðan í dag og í gær hefur ekki síst snúist um eignarrétt á jarðhita. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon fjallaði um það í ræðu sinni hvort hægt sé að afmarka þau réttindi við 100 m dýpi eða eins og fram kemur í frv. Alþfl. sem hér liggur fyrir, að takamarka það við lághitann. En auk þeirra ótvíræðu lagaákvæða sem nú eru í gildi um þessi efni og getið hefur verið vil ég nefna nokkur dæmi sem styrkja þá niðurstöðu að auðlindirnar séu þáttur í eignarréttindum landeigenda.
Fyrst vil ég taka dæmi af því sem hv. þm. Kristján Pálsson ræddi um áðan, og snýr einmitt að Hitaveitu Suðurnesja. Þar vísa ég til gerðardómsúrskurðar vegna jarðhitaréttinda á háhitasvæðinu í Svartsengi í máli milli eigenda Járngerðarstaða og Hópstorfu, og Hitaveitu Suðurnesja sem kveðinn var upp 21. jan. 1976. Þar segir m.a að ekki séu í settum lögum reglur er takmarki jarðhitaréttindi landeigenda við ákveðna tegund jarðhita eða í jarðhita að tilteknu dýpi. (SJS: Það gæti verið það ef það væri í lögum.) Ef það væri í lögum.
Þess vegna er það alveg hárrétt hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni ef það væri í lögum, en svo er ekki, og af því það hefur ekki verið í lögum þá er þar um áunnin réttindi að ræða. Væri þetta takmarkað þá bryti það að mínu viti á bága við eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar af þeirri ástæðu að þá væri verið að taka rétt af mönnum. Um þetta, hv. þm., snýst þessi deila. Ég geri mér alveg grein fyrir því. Og um það snúast hin pólitísku átök í málinu.
En samkvæmt almennum reglum um ákvörðun eignarnámsbóta teljast réttindi til hagnýtingar landsgæða verðmæti á fjárhagslegan mælikvarða. Og á grundvelli þessa var komist að þeirri niðurstöðu í þessum gerðardómsúrskurði að ákvarða bætur vegna endurgjalds fyrir þessi jarðhitaréttindi eða með öðrum orðum talið var að þarna væri um eignarrétt að ræða sem bætur þyrftu að koma fyrir. Þetta varð niðurstaðan í þessu máli.
Í öðru lagi má nefna úrskurð matsnefndar eignarnámsbóta vegna Deildartunguhvers frá árinu 1980, en þar segir m.a að ekki sé neinum vafa bundið að jarðhitaréttindi séu samkvæmt núgildandi lögum verðmæt réttindi sem bæta beri rétthöfum við eignarnám.
Til að gera langa sögu stutta ætla ég að nefna tvo hæstaréttardóma til viðbótar, án þess að fara nákvæmlega ofan í þá, en þar var deilt um atriði er varða jarðhita og bótarétt landeigenda í því sambandi og þar vil ég nefna hæstaréttardóm frá 1987, sem er á bls. 1201, og hæstaréttardóm frá 1973 á bls. 390. Þessir dómar báðir slá því föstu að um eignarréttindi sé að ræða. Og þetta frv. byggir á þessu.
Síðan hafa menn deilt, eins og fram hefur komið, um þetta 100 m dýpi og hversu langt skuli ganga niður. Þegar menn kvarta undan því að þetta mál hafi ekki verið nægjanlega vel undirbúið þá er ég því algjörlega ósammála af þeirri ástæðu að ríkisstjórnir löngu fyrir lýðveldistökuna hafa verið að reyna að koma á þeirri lagaskipan hér á landi að þessi eignarréttur væri skilgreindur. Það hefur ekki tekist. Um það hafa verið mikil pólitísk átök. Ríkisstjórnir síðustu ára og áratuga hafa lagt mikla vinnu í undirbúning þessara mála. Vitaskuld voru bæði frv. stjórnarandstöðunnar, sem hér hafa verið til umfjöllunar, og álitsgerðir þeirra nefnda sem hafa undirbúið þessi mál fyrir ríkisstjórnir á undangengnum árum, höfð til hliðsjónar við undirbúning þessa máls.
Þar vil ég nefna tvennt. Í fyrsta lagi voru prófessorarnir Markús Sigurbjörnsson og Þorgeir Örlygsson fengnir til að vinna álitsgerð fyrir þáv. fjmrh. Friðrik Sophusson og þáv. iðnrh. Jón Sigurðsson, einmitt til þess að meta hvort þetta 100 m mark gæti staðist. Niðurstaða þeirra varð sú, og það kemur skýrt fram í grg., að þar sé um skerðingu eignarréttinda að ræða sem landeigandi þurfi ekki að þola bótalaust við 100 m mörk.
Nú er þetta ekki dómur heldur álitsgerð þessara lögfræðinga. Af þeirri ástæðu taldi ég m.a. útilokað að fara með slíkt ákvæði í frv. eins og þetta. Sama gildir um mörkin við háhita og lághita, sem er í frv. Alþfl., nema þar liggur þetta að því leyti dálítið öðruvísi, að meginhluti háhitans --- og það á kannski að kæta menn örlítið --- meginhluti nýtanlegs háhita í landinu er einmitt á og verður á þjóðlendunum í eigu þjóðarinnar. En lághitinn er að langstærstum hluta til, þó hann verði líka á þjóðlendum, í einkaeignarrétti. Það sem gerist þá með frv. sem Alþfl. hefur lagt fyrir, er að framkvæmdin verður nokkurn veginn í samræmi við það án þess að notuð séu mörkin háhiti eða lághiti vegna þess að erfitt er að draga mörkin þarna á milli.
Með hliðsjón af framansögðu hefur sú skipan komist á hér á landi að auðlindir í jörðu séu verðmæti sem tilheyri landareign og verði ekki tekin af landeiganda nema með lögum. Landeigandinn á bótarétt ef þessi réttindi eru tekin af honum með lögum án bóta. Vitaskuld verður hann að sýna fram á verðmætin og þar með tjón vegna eignarskerðingarinnar. Þessi skipan hefur verið að komast á með löggjöf og réttarframkvæmd alla þessa öld. Það sem hefur gerst er að raunverulegir ráðstöfunarmöguleikar landeigenda hafa stóraukist á síðustu árum. Um þetta hefur líka verið deilt hér í umræðunni.
Þessi verðmæti eru þekktari nú en fyrir áratugum síðan, nýting sem var fráleit fyrir nokkrum árum er möguleg í dag. Þannig má segja að raunverulegur umráða- og hagnýtingarréttur landeigandans hafi aukist og færst í raun og veru niður á við með nýrri og aukinni tækni. Afleiðing þess er sú að erfiðara verður að taka þessi réttindi af bótalaust og þetta er í samræmi við réttarframkvæmdina og niðurstöðu þeirrar álitsgerðar sem ég vitnaði til áðan.
Í þessari umræðu hefur líka talsvert verið vitnað í Ólaf heitinn Jóhannesson, prófessor og fyrrv. forsrh., og að hann hafi á sínum tíma talið að hægt væri að takmarka eignarrétt á jarðhita við 100 metra dýpi. Þetta er alveg rétt. Þetta kemur fram í álitsgerð Ólafs frá þessum tíma. Á Alþingi, ég held það hafi verið 1956, var flutt frv. til laga um að eignarréttur á jarðhita verði takmarkaður við 100 metra dýpi og 200 metra út frá þeim stað þar sem borað er. Í sjálfu sér þarf þetta ekkert að koma á óvart ef við horfum til hver tæknin var og hver þekkingin var á þessum tíma þegar þetta er lagt fram. En ríkið ætti hins vegar allan rétt til umráða og hagnýtingar á jarðhita sem lægi dýpra eða væri sóttur dýpra en 100 metra undir yfirborð jarðar. Frv. var byggt á tillögu nefndar sem Ólafur Jóhannesson þáverandi prófessor lagadeildar Háskóla Íslands átti sæti í.
En tillagan byggði á eftirfarandi: Í fyrsta lagi að borun allt að 100 metrum dugi til heimilis- og búsþarfa og fullnægi öllum venjulegum þörfum landeigenda á þessum tíma, árið 1956, sem er auðvitað allt önnur framkvæmd en í dag. Í öðru lagi að dýpri boranir en 100 metrar væru svo kostnaðarsamar og árangur svo óviss að útilokað væri að bændur eða aðrir landeigendur legðu í slíkar framkvæmdir. Nú er þetta eiginlega borað á hverjum bæ, 100 metra hola, til að kanna hvort þar sé jarðhiti. Ef ég man rétt held ég að á þessum tíma hafi tveir aðilar í landinu öllu tæknilega getað komist niður að 100 metra markinu, það hafi verið til tvær holur á þessum tíma sem hafi náð niður að þessu 100 metra marki. Frv. byggði líka á að skipting neðar en 100 metra milli einstakra jarðeigna væri vandkvæðum bundin.
Að lokum vil ég bara ítreka það sem ég var að leggja áherslu á að það eru þrír meginþættir sem setja þessu skorður. Í fyrsta lagi hefur ráðherra ótvíræðan rétt til að leyfa rannsóknir og nýtingu á auðlindum í jörðu, hvar sem er á landinu. Þetta er breyting frá því sem áður hefur verið. Nú getur einstaklingurinn ekki neitað um nýtingu og rannsóknir á viðkomandi svæði ef það er í þjóðarþágu. Í öðru lagi er landeiganda ókleift að standa í vegi fyrir nýtingu eða rannsóknum sem veitt hefur verið leyfi fyrir. Auðvitað getur viðkomandi landeigandi fengið slíkt en það er þó ekki bundið við að hann hafi einvörðungu réttinn. Og í þriðja lagi þarf landeigandinn sjálfur nýtingarleyfi til að nýta jarðhita og grunnvatn í verulegu magni og hin verðmætari jarðefni. Áður þurfti landeigandi engin slík leyfi þannig að með þessu frv. er verið að setja skýrar reglur um nýtingarrétt og rannsóknir. Og af þeirri ástæðu og ef maður horfir á réttarframkvæmdina og lögin og reynsluna af dómum, gerðardómsúrskurðum og öðru slíku, er þetta ekki lengur umræða um eignarréttinn. Þetta er fyrst og fremst orðin umræða um nýtingarleyfin og rannsóknarleyfin.
Herra forseti. Ég vonast til að ég hafi, þótt ég hafi farið hratt yfir sögu, komist til að svara flestum þeim spurningum sem hér hafa komið fram og beint var til mín sem snúa að eignarréttinum og tek það fram að mér gefst annað tækifæri við 3. umr. og þá í ljósi þeirra breytingartillagna sem verða lagðar fram við frv., að gera grein fyrir því hvernig menn vilja standa að því sem snýr að náttúru- og umhverfisþætti málsins.
