Háskólar

[15:28]

Menntamálaráðherra (Björn Bjarnason):

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þessar umræður um frv. Það kom mér að vísu dálítið á óvart, herra forseti, að hlýða á ræðu hv. þm. Svavars Gestssonar því hann lýsti atburðum sem ég hef verið þátttakandi í á allt annan hátt en þegar ég var þátttakandi í þeim og bjó til einhverja sögu í kringum tilurð þessa frv. sem á ekki við nein rök að styðjast.

Þannig er mál með vexti að fullt samráð var haft við alla skóla á háskólastigi um gerð frv. Raunar má segja að kveikjan að frv. hafi orðið til í þeirri samstarfsnefnd sem þessir 13 skólar eiga aðild að. Síðan varð það að ráði að menntmrn. tæki þau drög að frv. og léti fara yfir þau, léti laga þau frá lögfræðilegum sjónarhóli að nýjum kröfum varðandi m.a. stjórnsýslulög og upplýsingalöggjöf. Frv. var síðan kynnt á fundum í samstarfsnefnd um háskólastigið og rætt þar og tekið mið af ýmsum ábendingum sem komu fram í því samráðsferli og að lokum var frv. flutt á Alþingi.

Að því er varðar Háskóla Íslands sérstaklega, sem mér fannst hv. þm. tala um eins og hann væri einn fulltrúi háskólasamfélagsins á Íslandi, sem er mikill misskilningur, þá var efnt til funda með þáverandi háskólarektor, fulltrúum háskólasamfélagsins og háskólaráðs og farið yfir það hvernig bæri að líta á sérlög um Háskóla Íslands í ljósi þess að frv. yrði flutt og sú rammalöggjöf yrði að lögum. Niðurstaðan varð því sú að ósk Háskóla Íslands að sett skyldi á laggirnar sameiginleg nefnd ráðuneytisins og háskólans undir formennsku fulltrúa háskólaráðs til þess að semja sérlög um Háskóla Íslands. Sú nefnd hefur verið að störfum, í fyrstu undir formennsku Þorgeirs Örlygssonar, prófessors í lagadeild Háskóla Íslands, sem nú hefur sagt af sér vegna þess að tími hans leyfði ekki að hann sinnti þeim störfum áfram og nú skilst mér að Davíð Þór Björgvinsson prófessor taki við formennsku í þeirri nefnd. Menntmrn. hefur hins vegar skipað þrjá fulltrúa í nefndina og háskólaráð þrjá og þessir aðilar hafa setið að fundum allan sl. vetur og í sumar og hugmyndir hafa komið fram sem hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir rakti í sinni ræðu, annars vegar um að sérstakt stærra samstarfsráð yrði innan háskólans sem kjósi 10 manna háskólaráð eða háskólanum yrði skipt upp í 4--5 skóla eftir því hvernig hugmyndirnar líta út.

Ég stóð frammi fyrir því þegar ég var að taka ákvarðanir um að leggja frv. fram að nýju að innan háskólans eru menn ekki á eitt sáttir um hvora leiðina eigi að fara og í ljósi þess var ekki hægt að taka afstöðu til þeirra hugmynda við frágang á frv. Ég taldi hins vegar fráleitt að leggja frv. fram án þess að hafa IV. kafla með því að sá kafli --- og það er rétt hjá hv. þingmönnum --- er mjög ítarlegur og nákvæmur vegna þess að þar er tekið á álitaefnunum um stjórnsýsluákvæðin. Það er mjög mikilvægt og það er reynsla okkar sem störfum núna, og allra held ég, sem starfa á sviði háskólastarfsins, að þessi ákvæði þurfa að vera mjög skýr og afdráttarlaus um stjórnsýsluþáttinn, um það hvar ákvarðanir eru teknar, hvernig þær eru teknar, hver ber ábyrgð á hvaða sviði o.s.frv. Það er þess vegna sem þessi kafli er nákvæmari og ítarlegri en aðrir í frv.

Ég tel engar líkur á öðru en að samkomulag náist milli menntmrn. og Háskóla Íslands um niðurstöðu varðandi ný lög um Háskóla Íslands því öllum er ljóst að endurskoða þarf háskólalöggjöfina. Að endurskoðun hennar er staðið með sama hætti og gert hefur verið um langt árabil og háskólinn á þar að sjálfsögðu mikinn frumkvæðisrétt og á gott samstarf við menntmrn. Það hefur engin breyting orðið á þeim starfsháttum sem gilt hafa frá 1968 eða 1909 eða hvaða ártöl menn nefna í því samhengi.

Unnið er að því í samvinnu ráðuneytisins og Háskóla Íslands að endurskoða lögin um Háskóla Íslands. En Háskóli Íslands hefur ekki síðasta orðið og á ekki að hafa síðasta orðið um þau lög. Það er Alþingi. Um rammalöggjöfina hefur verið fjallað á samstarfsvettvangi háskólastigsins og með vitund allra sem þar eru. Þetta held ég að sé nauðsynlegt að komi fram með hliðsjón af því að verið er að halda því fram að eitthvað óeðlilega hafi verið staðið að umgjörð málsins og það endurspegli pólitískar ályktanir Sjálfstfl. Ég man ekki til þess að hann hafi sérstaklega ályktað um þau mál sem hér er fjallað um, en e.t.v. er hv. þm. Svavar Gestsson betur að sér en ég um það.

Hvað varðar þróunarnefnd Háskóla Íslands, þá sat ég í henni og það er alrangt að halda því fram að sú nefnd hafi brotnað upp í einhverjar einingar eða skilað ósamhljóða áliti. Hún skilaði samhljóða áliti sem liggur fyrir og m.a. áliti sem lýtur að stjórn háskólans, lýtur að því hvernig háskólaráð skuli skipað. Þar er mælt með því að menn utan háskólans eigi sæti í háskólaráði þannig að sú mynd sem dregin var hér upp af tilurð frv. og störfum í þróunarnefnd háskólastigsins eða Háskóla Íslands var alröng. Þar sem ég hef átt aðild að hvoru tveggja, þá þótti mér eins og verið væri að setja mig inn í einhvern ævintýraheim Alþb. í staðinn fyrir þann veruleika sem réð þegar þessar ákvarðanir voru teknar, sú stefna mótuð og þessir textar samdir.

Að því er varðar sérstaklega 2. gr. frv. sem hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir gerði að umtalsefni, er breyting á orðalagi í 2. gr. í sjálfu sér ekki efnisbreyting, því eins og hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir benti á töldu menn í meðferð þingsins og nefndarinnar sérstaklega að ákveðinn árekstur væri á milli 2. og 5. gr. Með þessari orðalagsbreytingu leit ráðuneytið þannig á að verið væri að koma til móts við þau sjónarmið og þarna yrði að sjálfsögðu að vera samræmi í texta og það yrði gert á þennan hátt. Ef skólar telja að þetta orðalag veiki stöðu þeirra, þá er það alls ekki ætlunin af hálfu ráðuneytisins því að hér er alveg skýrt kveðið á um að þessi lög taki ekki af skarið um þetta málefni heldur sérlögin um skólana sem taka af skarið um það hvaða hlutverki þeir gegna. Það eru sérreglurnar um skólana sem taka þar af skarið en ekki þetta frv. Hins vegar var orðalaginu breytt til þess að samræmi væri á milli 2. gr. og 5. gr. eftir ábendingum sem komu fram í hv. menntmn.

Varðandi umræður um fjárveitingar til háskólans, sem hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir vék að, þá er mjög forvitnilegt að bera saman tölur því menn hafa haldið því fram að hér hafi orðið gífurleg þáttaskil í fjárveitingum og þá sérstaklega til Háskóla Íslands. Ef litið er á þróun fjárveitinga til Háskóla Íslands á nemanda og bornar saman tölur, t.d. 1989 annars vegar og 1996 hins vegar á heildartekjur háskólans á innritaðan nemanda að frádregnum gjöldum til Endurmenntunarstofnunar, þjónustustofnana og Happdrættis Háskóla Íslands þá voru heildartekjur háskólans á innritaðan nemanda 1989 401 þús. kr. en 415 þús. kr. árið 1996. Það hefur því engin breyting orðið með þeim hætti sem menn hafa lýst, eins og saumað hafi verið fjárhagslega að Háskóla Íslands á þessu árabili þannig að einhver þáttaskil hafi orðið. Ef litið er á heildartekjur á virkan nemanda í Háskóla Íslands með sömu formerkjum voru þær 601 þús. kr. 1989 og 600 þús. kr. 1996 þannig að þessar tölur segja hvernig að fjárveitingum er staðið á hvern einstakan nemanda þegar heildartekjur háskólans eru skoðaðar að frádregnum tekjum Endurmenntunarstofnunar og þjónustustofnana Háskóla Íslands, annars vegar á innritaðan nemanda og hins vegar á virkan nemanda.

Á sama tíma hefur nemendum fjölgað eins og við vitum mjög í Háskóla Íslands og þessi tala hefur haldist. Í öðrum löndum hefur það gerst að nemendum hefur fjölgað en greiðsla á nemanda hefur jafnframt minnkað og sérstaklega hefur þetta orðið áberandi í Bretlandi. En hvað hefur verið gert í Bretlandi til að brúa þetta bil? Eins og við vitum ákvað ríkisstjórn Tony Blairs nú í sumar að taka upp skólagjöld í Bretlandi til þess að brúa þetta bil. Rökin voru þau að fjölgun háskólanemenda, stöðnun eða samdráttur í útgjöldum til háskólanna leiddi til þess að slíkt bil skapaðist í rekstri háskólanna að nauðsynlegt væri að brúa það og gera það með skólagjöldum. Það er þetta sem menn hafa vakið athygli á í sumar í umræðunni um þessi mál og talan 100 þús. kr. er m.a. viðmiðun við þau 1.000 pund sem lögð eru á í Bretlandi af nýju stjórnvaldi til þess að bæta hag háskólanna. Þetta held ég að sé nauðsynlegt að komi fram í umræðunum vegna orða sem fallið hafa um skólagjöld.

Það hefur aldrei staðið til að þetta frv. tæki af skarið um að lögð yrðu á skólagjöld. Frv. er hlutlaust í málinu. Það segir að háskólar geti ákveðið það, það sé ekki hægt að ákveða það í sérlögum um háskóla.

Varðandi umræður um skólagjöld þá býst ég við að við rektor Háskóla Íslands munum setja menn í það að fjalla um það mál og brjóta það til mergjar, fara yfir það og sjá hvernig það lítur út. Það er greinilegt á þessum tölum eins og menn sjá að það er ekki sama þörf hér í þessu efni og í Bretlandi. Hins vegar er á það bent í skýrslu OECD um þróun íslenska menntakerfisins og efnahagsmál, sem þingmenn vitna mjög gjarnan í, en sleppa alltaf að geta þess að OECD leggur til að menn afli framvegis aukinna tekna til háskólastigsins með skólagjöldum. Það eru tillögur OECD og þeir þingmenn sem vitna jafnan í það skjal sem aðalheimild sína um fjárhagslega stöðu íslenska skólakerfisins geta ekki litið fram hjá því að OECD leggur til, þegar kemur að háskólanum, að menn fari út á þá braut að innheimta skólagjöld. Það er þetta sem umræður hafa snúist um í sumar en ekki um að fram hafi komið tillögur um að þessi leið verði farin. Hins vegar held ég að nauðsynlegt sé að við ræðum þetta og skoðum og ég á von á því að við munum í sameiningu af hálfu Háskóla Íslands og mín láta skoða þetta mál og menn geti þá séð hvernig um þessi mál er fjallað í öðrum löndum og hvernig staða Íslands er gagnvart því viðhorfi sem annars staðar ríkir og á að vera til þess fallið, að mati þeirra sem að málum standa þar, að bæta stöðu skólanna.

Ég var spurður um það af hv. þm. Svavari Gestssyni hvenær viðræðum við Háskóla Íslands ætti að ljúka. Ég hefði gjarnan viljað að þeim væri lokið. En það hafa orðið ýmis umskipti innan Háskóla Íslands. Það hefur ekki tekist að ljúka þeim en ég á von á því að þeim miði vel áfram á næstu vikum og útlínur málsins liggi fyrir. Að mínu viti væri mjög æskilegt að þær lægju ljósar fyrir áramótin áður en þetta frv. verður að lögum sem ég vona svo sannarlega að verði á haustþinginu. En það er alveg ljóst að sérlög um Háskóla Íslands munu að sjálfsögðu gilda þangað til ný lög um hann verða sett og það er beinlínis gert ráð fyrir því í frv. að háskólar fái tíma allt að tveimur árum til að endurskoða sín lög í samræmi við rammalöggjöfina. Síðan er það svo, eins og hv. þm. vita og hv. þm. Svavar Gestsson veit, að ef sérlög ganga lengra en rammalöggjöf, þá er það almenn lögskýring að þau vegi mjög þungt við mat á afstöðu til mála.

Um þetta held ég að hafi aðallega verið spurt í þessum ágætu umræðum og að ég hafi farið yfir þau atriði sem nefnd voru. Ég vil aðeins árétta það sem ég leyfði mér, herra forseti, í frammíkalli, því nauðsynlegt er að hafa það í huga þegar menn ræða um það að menntmrh. skipi rektor, þá er alveg tekið af skarið um það í frv. að hendur ráðherrans eru bundnar af háskólaráði og háskólaráðið getur ákveðið sjálft hvernig það lætur kjósa rektor, hvert með sínum hætti í einstökum skólum, þannig að menn mega ekki lesa og tala í hálfkveðnum vísum um þetta. Ráðherrann er bundinn af ákvörðunum háskólaráðsins. Það ber að skipa þann rektor sem háskólasamfélagið kýs.

Að því er varðar hvernig menn útfæra þessi lög fyrir einstaka skóla þá liggur fyrir fordæmi um það í frv. til laga um Kennara- og uppeldisháskóla sem er hér á dagskránni og verður væntanlega rætt eftir að við höfum lokið umræðu um þetta mál, en ég legg til að því verði vísað eftir þessa umræðu til hv. menntmn.