[prenta uppsett í dálka] 27. fundur
Svavar Gestsson:
Herra forseti. Ég vil fyrst víkja að því máli sem við hæstv. fjmrh. áttum í orðaskiptum um áðan um innheimtuþáttinn og skattkerfið í því sambandi og segja að ég tel út af fyrir sig að þetta mál liggi þannig að ef samkomulag næst á milli aðila málsins um að breyta því, þá breyti menn því. Ef menn sjá að það þurfi að leiðrétta einstök atriði, hvort sem það er þetta sem hæstv. fjmrh. nefndi eða það sem lýtur að réttindum sambúðarfólks og meðferð þess í ákvæðum frv., þá breyta menn því. En það sem ég var að leggja áherslu á var að menn geta tæplega gert sér vonir um að breyta neinu í þessu frv. nema um það verði samkomulag.
Í öðru lagi vil, ég áður en ég kem að meginmáli mínu, segja að það er alveg ljóst að það var ætlunin, eins og hv. þm. Ágúst Einarsson benti á áðan, hjá fjársterkum aðilum hjá þjóðfélaginu að sölsa undir sig lífeyrissjóðapeningana. Það var ætlun þeirra. Ætlun þeirra var að sölsa undir sig ævisparnað gamla fólksins, þessa 300 milljarða kr. Það var ætlunin. Ætlunin var að taka þessa peninga inn í hið almenna peningamálabrask í landinu og það er ekkert skrýtið að aðaltalsmaður þessara afla hér á Alþingi, hv. þm. Pétur Blöndal, stökkvi upp eins og særður fugl í hvert skipti sem á að koma við hagsmuni þessara aðila, m.a. í þessu frv. Ég tel að það mæli hins vegar með frv. að hann bregst við því eins og hann gerir.
Ég tel að það sé líka rétt sem hv. þm. Ágúst Einarsson benti á að ástæða þess að samkomulag náðist var sú að ákveðið var að taka 2% aukalega í sparnað. Það er alveg ljóst og það var í raun og veru verið að segja við þessa aðila: ,,Með því að taka þessi 2% inn, þá getið þið gert ykkur vonir um að ná sem því svarar inn í ykkar kerfi.`` En auðvitað geta lífeyrissjóðakerfin keppt um þessi 2% líka. Mér finnst að málin snúist ekki um það hvort menn eru sammála eða ósammála því að það eigi að auka rétt til skattfrjáls sparnaðar í landinu. Ég hygg að allir séu sammála því. En spurningin er kannski sú hvort það eigi endilega að byrja þarna. Það hefur dálítið slæman svip að mínu mati þegar ríkisstjórnin, svo að segja, slettir í kringum sig milljörðum til þess að leysa flókin vandamál í stað þess að taka á þeim eins og þau eru. En ég segi það hins vegar sem mína skoðun að ég tel að það sé jákvætt að auka sparnað, bæði í þessum 2% og í frv. líka sem ég kem svo nánar að síðar.
Ég vil segja það líka, herra forseti, að mér finnst að frv. eins og það liggur hér fyrir sé jákvæð heimild um að það sé tiltekið jafnvægi í landinu, tiltekið valdapólitískt jafnvægi þrátt fyrir allt. Það er ekki þannig að stjórnarflokkarnir, þó þeir hafi þennan sterka meiri hluta hér á Alþingi, fari fram með hvað sem þeim sýnist. Svo er ekki. Það er bersýnilegt að um er að ræða valdajafnvægi úti í þjóðfélaginu sem aðilar eins og t.d. Vinnuveitendasambandið og Alþýðusambandið vilja virða. Og mér finnst það mjög mikilvægt að horft sé til þess að þetta valdajafnvægi sé viðurkennt vegna þess að þó að menn líti að sjálfsögðu stórt á hlutverk Alþingis, þá er það þrátt fyrir allt þannig að Alþingi er þegar upp er staðið líka niðurstaða af umhverfi sínu. Og umhverfið segir að með lífeyrismálin sérstaklega eigi að fara eins og hér er gerð tillaga um og það er fagnaðarefni. Ég tel því að að mörgu leyti sé þetta frv. niðurstaða af því sem úr þessum ræðustól var hér fyrrum stundum kallað jafnvægi stéttanna. Ég tel að þrátt fyrir allt sé það til þó svo stjórnarflokkarnir hafi þennan gríðarlega meiri hluta á Alþingi.
Ég vil síðan víkja almennt að málinu, herra forseti, og byrja á því að óska hæstv. fjmrh. til hamingju með að hafa talað fyrir þessu frv. Ég er algerlega sammála honum um að þetta markar mikilvæg þáttaskil í meðferð velferðarmála á Íslandi. Ég tel að það sé mjög mikilvægt og að hann geti verið stoltur af því, bæði sem ráðherra og einstaklingur, að hafa átt hluta að því að þróa þessi mál áfram. Þó að við höfum oft verið ósammála um einstök atriði þessara mála þá tel ég að það sé mjög merkilegt ef það liggur fyrir eftir hans feril hér að þessi lög hafi verið staðfest, þ.e. bæði þetta frv. og eins lögin um lífeyrismál ríkisstarfsmanna. Það tel ég að sé mjög mikilvægt. Það væri algerlega fráleitt að horfa fram hjá því og ósanngjarnt að taka það ekki beinlínis fram í þessari stöðu. Þetta mál er nefnilega mjög flókið og það er alveg rétt sem hæstv. ráðherra sagði áðan að það eru liðin ein 20 ár síðan menn byrjuðu á því að reyna að fara yfir þessa hluti. Þegar lögin um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og lögin um starfskjör launafólks voru sett þegar ég var heilbr.- og trmrh. fyrir allmörgum árum, þá settum við niður gríðarlega fjölmennar nefndir til að ná sátt í lífeyrismálunum. Það gekk ekki. Fyrst og fremst var það reyndar vegna þess að ég tel að við höfum haft of mikið undir og reyndum að ná á einu bretti bæði almennu lífeyrissjóðamálunum og ríkislífeyrissjóðamálunum í eina lokaða heildarlöggjöf. Það var augljóst mál eftir þessa tilraun okkar að það gekk ekki og þá reyndu menn að fara aðrar leiðir.
Áður en ég vík að aðdraganda málsins frekar vil ég segja að nokkur atriði standa upp úr varðandi þetta frv. efnislega.
Fyrsta atriðið er að frv. er sameiginleg niðurstaða og því samningur og Alþingi breytir ekki svona samningi nema aðilar samningsins taki þátt í þeirri breytingu. Þetta er atriði númer eitt og þetta tel ég jákvætt. Það er ekki verið að knýja hérna fram mál þvert á vilja verkalýðshreyfingarinnar eins og gerðist í vinnulöggjafarmálinu og það er jákvæður þáttur að mínu mati.
Í öðru lagi tel ég að mikilvægt sé að frv. nær í grundvallaratriðum til alls lífeyriskerfisins.
Ég tel síðan mjög mikilvægt og úrslitamál að þetta frv. og forsendur þess byggjast á samtryggingu en ekki einstaklingstryggingu. Tryggingaverndin getur þó verið samsett eins og fram kom í máli hæstv. fjmrh. en hver lífeyrissjóður og stjórn hans ræður samsetningunni.
Í fjórða lagi tel ég það úrslitaatriði og mikilvægt í þessu samhengi að aðild að lífeyrissjóði er áfram hluti af umsömdum kjörum og í raun og veru er málið þar með á forræði kjarasamninga.
Í fimmta lagi tel ég að það mikilvægt atriði að ákveðið er að iðgjaldsinnheimtan verði hluti af opinberu innheimtukerfi. Mér finnst það skipta mjög miklu máli til að sæmilega sé séð fyrir þeim hlutum og ég tel það mikilvægt að 10% eru negld í frv.
Ég tel það líka mikilvægt og mjög skynsamlegt að miða við tiltekið hlutfall af launum, þ.e. 56%, og að nefna það í frv. Ég tel að þar með sé búið að finna ákveðið gólf sem almenna lífeyrissjóðakerfið glímir við að tryggja og síðan mætti hugsa sér að ríkið eða aðrir aðilar komi til skjalanna með viðbætur þannig að menn fái 70--80% eða svo af launum sínum í ellilífeyri þegar þeir láta af störfum. Ég held að það sé það sem menn eiga að miða við, að fólk geti í grófum dráttum miðað við 70--80% af launum sínum í ellilífeyri þegar það lætur af störfum, hvenær svo sem það er.
Í sjötta lagi tel ég að það sé mikilvægt ákvæði í frv. að sjóðfélagi getur jafnað lífeyrisrétti sínum til maka eins og gert er ráð fyrir í 13. og 14. gr. frv. Það er mjög mikilvægt. Tekið er fram í frv. að það eigi að taka gildi 1. maí 1999, ef ég man rétt, þannig að það er góður tími til að skoða málið. En mér sýnist að ákvæðin séu ekki nægilega sterk eins og þau eru í frv. núna og það þurfi að skoða aðeins betur en það er nógur tími til þess og þarf ekkert að ljúka því núna samhliða afgreiðslu þessa frv. Það má alveg hugsa sér að þetta ákvæði verði skoðað á næsta þingi og þarnæsta því að þetta tekur ekki gildi fyrr en 1. maí 1999.
Í sjöunda lagi tel ég það jákvætt við málið að það felur í sér almennt aukinn langtímasparnað í þjóðfélaginu. Það er eitt það brýnasta sem við Íslendingar þurfum að horfa á í stjórn okkar efnahagsmála, að tryggja almennt aukinn langtímasparnað þjóðarinnar og skapa til þess aðstæður bæði í lífeyri, sköttum og öðru eftir því sem kleift er miðað við aðrar skyldur og önnur verkefni sem við þurfum að nota peningana í bæði sem stjórnvöld og sem einstaklingarnir þurfa að nota peningana í sjálfir.
Ég vil víkja aðeins almennt að aðdraganda þessa máls og segja að þegar ég hugsa um almennu lífeyrissjóðina kemur mér eiginlega fyrst í hug einn einstaklingur, sem átti sæti á Alþingi um nokkurn tíma og var í forustu verkalýðshreyfingarinnar um nokkurt skeið, og það er Eðvarð Sigurðsson, formaður Verkamannafélagsins Dagsbrúnar. Það var gríðarlega erfitt mál að semja um lífeyrissjóðina og myndun þeirra á árinu 1969. Af hverju var það erfitt? Það var vegna þess að þá var um að ræða mikið atvinnuleysi í þjóðfélaginu og mikla svartsýni. Það var landflótti, fólk flýði land til að leita sér að vinnu. Það þurfti mikinn sannfæringarkraft til þess að segja á fundum í verkalýðsfélögunum: Við verðum að taka fyrst eitt, svo tvö, svo þrjú, svo 4% af kaupi og leggja til hliðar til elliáranna. Og það voru miklar deilur um það í sumum verkalýðsfélögum hvort þetta væri rétt og baráttufundir, eins og þeir voru kallaðir, voru haldnir á Hótel Borg meira og minna á móti þessari uppsöfnunarhugsun sem verkalýðshreyfingin af framsýni þeirra tíma tók á sig að setja inn í lífeyrissjóðakerfið.
Þetta var auðvitað gert vegna þess að árið 1969 voru ellilaun eingöngu frá almannatryggingum og voru þau um 17% af atvinnutekjum verkamanns. Það er eins og 12 þús. kr. í dag. Núna er það þannig að ellilífeyrir frá almannatryggingum og lífeyrissjóðum eru milli 68--70% af atvinnutekjum verkamanns fyrir skatt eins og þau eru að jafnaði. Af þessum tölum sést hvað það hefur orðið gríðarleg framför í þessu efni þó að bæta þurfi mjög miklu við og laga mjög margt. Ástæðan fyrir þeirri framför og viðbót er sú að menn hafa náttúrlega safnað í lífeyrissjóði. En ástæðan er líka sú að hér hafa verið ofurvextir alveg frá 1980 og það er náttúrlega ekki eðlilegt að vera með kerfi sem hefur þurft á því að halda að byggja sig upp með 7% raunvöxtum að meðaltali t.d. á árunum 1992--1996. Og það er alveg augljóst mál að lífeyriskerfið getur ekki miðað við að það byggi á 7% raunávöxtun á sínu eigin fé til næstu ára eða áratuga. Það gengur ekki þannig.
Það er kannski fróðlegt að rifja það upp hér fyrir einhvern í þessum sal að þegar Ólafslögin voru sett 1979, þá var það af mörgum talin dálítið vafasöm efnahagsleg löggjöf á ýmsum sviðum, m.a. mér. Þar voru ákvæði um heimild til verðtryggingar fjárskuldbindinga á nýjan leik. Þeim ákvæðum hefur oft verið bölvað, mjög oft verið bölvað. Það var hins vegar mín skoðun þá í samráði við félaga mína í forustu verkalýðshreyfingarinnar og lífeyrissjóðanna að það væri lífsnauðsyn fyrir lífeyrissparnaðinn í landinu og ellilífeyrinn að heimila þessa verðtryggingu á þeim tíma. Og ég er sannfærður um að ef þetta hefði ekki verið gert þarna og tekin um það ákvörðun, þá hefðu menn staðið hrikalega illa með lífeyrissjóðakerfið. Ég er því þeirrar skoðunar að þrátt fyrir allt kvalræðið og erfiðleikana sem allar þessar vísitölubindingar á fjárskuldbindingum hafa haft í för með sér sé hitt alveg ljóst að þetta muni koma öldruðum og öryrkjum sem skipta við lífeyrissjóðina í framtíðinni mjög til góða. Ég tel reyndar að ábyrg afstaða verkalýðshreyfingarinnar til lífeyrissjóðanna hafi ráðið úrslitum um það að hún samþykkti heimildina til verðtryggingar fjárskuldbindinga eins og hún var ákveðin á sínum tíma.
Ég bendi síðan á það, herra forseti, að lífeyrissjóðirnir hafa þrátt fyrir allt notið vaxandi vinsælda, trausts og stuðnings. Þeir sem hafa veitt þar forustu hafa farið vel með þann trúnað sem þeim hefur verið falinn. Um er að ræða gríðarlega fjármuni og það þarf að búa þeim eðlilegan lagaramma. Aðilar og eigendur sjóðanna hljóta að ráða innihaldinu í meginatriðum. Það er síðan okkar að skapa þann ramma að svo miklu leyti sem lög þarf til. Ég er með öðrum orðum ekki að mæla fyrir einhverri gífurlegri opinberri forsjá í þessum málum. Ég tel hins vegar að stjórnarflokkarnir og aðallega Sjálfstfl. þversum hafi beitt sér fyrir því að ríkið hlutaðist til um þennan frjálsa sparnað gamla fólksins í landinu með óeðlilegum hætti. Þar hafi verið um það að ræða að þessir aðilar hafi viljað ganga mjög langt í ríkisforsjá gagnvart lífeyrissjóðakerfinu eins og oft er þegar Sjálfstfl. er að tala fyrir þá aðila sem hann vill sjá um hagsmunina fyrir.
Ég vil leggja fyrir hæstv. fjmrh. tvær spurningar. Sú fyrri lýtur að ákvæði til bráðabirgða II. Hvað þýðir þetta ákvæði eiginlega? Þetta er greinilega eitt af þeim óskiljanlegu ákvæðum sem er flókið að átta sig á og hann fór fáum orðum um það í ræðu sinni. Þar er gert ráð fyrir því að fjmrh. skuli ,,láta gera skýrslu um þróun lífeyrismála í framhaldi af samþykkt laga þessara. Sérstaklega skal fjalla um hvernig lífeyrissjóðir hafa breytt samþykktum sínum og boðið sjóðfélögum upp á fleiri valmöguleika ... Komi í ljós að lífeyrissjóðir hafi almennt ekki boðið upp á valmöguleika með hliðsjón af lágmörkum skv. 4. gr. skal fjmrh. láta, í samráði við hagsmunaaðila, undirbúa frumvarp um breytingu á lögum þessum þannig að þetta markmið þeirra náist.``
Þetta er fín latína, munkalatína, hefði einhver sagt, herra, forseti. En ég hefði viljað átta mig á því hvað hæstv. fjmrh. sér í þessum texta og hvernig hann túlkar hann því að ég tel að orð hans séu mikilvæg í þeim efnum og vil þess vegna inna eftir þeim án þess að fara neitt frekar út í það sjálfur hvernig ég skil þennan texta.
Í öðru lagi spyr ég hann: Hvað um þessi 2%? Hvernig hugsar hann sér skattfrelsi þessara 2%? Hvað sér hann fyrir sér sem tekjutap ríkissjóðs t.d. í þeim efnum, og hvenær gerir hann ráð fyrir að þetta mál komi inn í þingið? Svo ótrúlegt sem það er þá eru líklega ekki eftir nema 2--3 heilar vinnuvikur í þinginu fram að hátíðum að vegna nefndavikunnar.
Ég vil, á þeim örfáu mínútum sem ég á eftir, vekja athygli á því sem mér finnst skipta mestu máli í framhaldinu. Það er mikilvægt að lögfesta þetta mál. Í framhaldi af því þarf að taka á almannatryggingakerfinu og samspili þess við lífeyrissjóðina. Það er alveg fráleitt ástand í þeim efnum eins og það er núna af því að lífeyrisaðildin er skattlögð svo gróft í gegnum tekjutryggingu almannatryggingakerfisins. Núna er það þannig að grunnlífeyrir einstaklings er 14.541 kr. á mánuði. Full tekjutrygging er 26.754 kr. á mánuði. Samtals hefur þessi einstaklingur 41.295 kr. á mánuði. Segjum að hann fái úr lífeyrissjóði 28.000 á mánuði, þá heldur hann því samkvæmt þeim reglum sem nú eru í gildi að frádregnum sköttum sem koma á þessar 70.000 kr. Segjum hins vegar að þessi einstaklingur fái 10.000 á mánuði í viðbót úr lífeyrissjóði og fari upp í 38.000 úr 28.000 Hvað gerist þá? Þá gerist það að hann borgar rúmar 4.000 í skatta af þessari viðbót og síðan skerðist tekjutryggingin hjá viðkomandi um 4.425 kr. á mánuði. Með öðrum orðum, jaðarskatturinn eða jaðarskattaáhrifin á þessum 10 þús. kalli hjá viðkomandi einstaklingi, sem er með milli 70--80 þús. kr. á mánuði, eru hve mikil? Það eru 80% skattar sem eru teknir af lífeyrissparnaði þessa manns, sem lagði fyrir af kannski litlum launum sínum af margra áratuga starfi. Þetta er algerlega fráleitt, herra forseti. Það sem veldur óvinsældum lífeyriskerfisins eru þessir hlutir. Ég tel að í framhaldi af þessu og þeirri afgreiðslu, sem hér er gerð tillaga um og ég vona að verði að lögum, finnst mér það mikilvægast að taka á þessu atriði þannig að við hættum að skattleggja lífeyri gamla fólksins með 80% eins og gert er í dag.
