[prenta uppsett í dálka] 53. fundur, 125. lþ.
Össur Skarphéðinsson:
Herra forseti. Aðalsmerki hv. þm. Péturs H. Blöndals er að hann er á móti lögum og ég verð að segja að ég ber nokkra virðingu fyrir því viðhorfi hv. þm. Ég hef reyndar sagt það stundum í þessum stóli að því færri lög sem þing setji því betra er þingið. Mér finnst samt sem áður að það dugi ekki fyrir hv. þm. að koma með jafnbillegan málflutning og hann, sem endranær er með rökföstustu mönnum, viðhafði áðan í málflutningi sínum.
Mér fannst ákaflega margt í málflutningi hv. þm. reka sig hvað á annars horn. Til að mynda sagði hv. þm. í upphafi máls síns að því miður hefði allt baks okkar síðustu 20 árin, mig minnir að hann hafi sagt síðustu 20 árin, ekki leitt til þess að um nokkra framför væri að ræða á sviði jafnréttis. Síðar í ræðunni kom hv. þm. með ákaflega merkilegan punkt sem ýmsir hafa tekið eftir að hefur einmitt leitt til þess að jafnræði með kynjunum á atvinnumarkaði er að aukast og það er arðsemiskrafa markaðarins. Ég er alveg hjartanlega sammála hv. þm. Ekki er lengra síðan en í gær að ég átti dágott samtal við flokkssystur hans sem hafði lent í ákveðinni gerningahríð fyrr á árum. Hún var að benda á hversu yngri konur standa miklu styrkari fótum í þessari baráttu en áður á vinnumarkaðinum vegna þess að í ríkari mæli er gerð arðsemiskrafa, hörð krafa til fyrirtækjanna og stjórnendur, sem eru enn þá flestir karlkyns, hafa einfaldlega ekki efni á því að hafna hæfum starfskröftum á grundvelli kyns þeirra. Ef hv. þm. er sammála mér um þetta sem hann hefur lýst yfir getur hann ekki haldið því fram, ef hér er um framfaraspor að ræða, og meira að segja að hans hyggju talsvert mikilvægt, að engu hafi miðað fram á við. Hann getur hins vegar sagt að lögin, sem hafa verið í gildi, hafi ekki átt neinn þátt í þessu. Ég held eigi að síður að það sé líka rangt hjá hv. þm. Sú umræða sem hefur farið fram, m.a. í krafti laga á undangengnum árum, ég nefni t.d. á jafnréttisþingi sem hæstv. félmrh. hefur að vísu kosið að varpa fyrir róða, á vissu skeiði voru þau ákaflega mikilvægur aflvaki í umræðunni og köstuðu upp hlutum sem vöktu strauma í samfélaginu þannig að ég er andstæður þessari skoðun hv. þm.
Mér finnst reyndar að flokkssysturnar, sem hafa tekið þátt í umræðunni í dag, hafi tekið með heldur miklum silkihönskum á hv. þm. þegar hann talar hér og hefur bersýnilega ekki lesið þetta frv. í þaula. Hv. þm. spurði margsinnis í dag hvort einhver gæti bent honum á einhver ákvæði í þessu frv. sem væru líkleg til þess að hnika fram jafnréttinu. Hann er eiginlega búinn að svara sjálfum sér. Hv. þm. hefur t.d. bent á að innan fyrirtækja eins og Eimskipafélagsins, sem var til margra ára eins konar bólvirki karlmennskunnar í íslensku viðskiptalífi í sinni verstu mynd, hefur verið tekin upp gersamlega ný stefna vegna þess að menn skilja að bæði er það markaðurinn sem ræður þessu en líka þegar fyrirtækin gefa af sér þessa nýju mynd höfða þau til breiðari hóps og þau höfða ekki síst til yngri kynslóðarinnar sem er að vaxa upp. Ég tel, eins og fram hefur komið í umræðunni, m.a. hjá hv. þm. Arnbjörgu Sveinsdóttur, að nýrra viðhorfa gæti hjá yngra fólki. Í þessu frv. er einmitt að finna ákvæði sem skylda fyrirtæki sem hafa 25 manns eða fleiri í störfum, til að setja upp slíkar jafnréttisáætlanir. Ég held því fram, herra forseti, og hv. þm. verður þá að mótmæla því með einhverjum almennilegri rökum en svona snakki eins og áðan að þetta geti skipt sköpum.
Við sjáum það hjá Eimskipafélaginu. Tökum gerólíkt dæmi sem er Reykjavíkurborg. Reykjavíkurborg hefur tekið lofsvert frumkvæði að því að setja í gang jafnréttisáætlanir. Menn höfðu ekki mikla trú á því í upphafi. Það tók mörg ár en það er heldur betur farið að skila árangri. Borginni er ekki verr stjórnað og ég mundi leyfa mér að halda því fram að henni væri mun betur stjórnað en fyrir nokkrum árum og við sjáum að þar eru konur komnar á hvern valdastólinn á fætur öðrum í krafti jafnréttisáætlunar. Núna sjáum við að risinn handan við götuna, Síminn hf., er að taka þetta upp líka.
Að vísu getur hv. þm. komið og bent á að í þessu frv. er svo sem ekki að finna mikið tangarhald fyrir þá sem vilja með einhverjum hætti þröngva fyrirtækjunum til þess að gera þetta. Ég held að það skipti ekki máli. Ég held að þegar þetta er komið inn í lögin og þegar hægt er að minna á þetta, þegar þetta fer að verða partur af meginstraumi hugsunar í þessum efnum, muni fyrirtækin hvert af öðru taka þetta upp alveg eins og þau taka hvert af öðru upp umhverfisstefnu í rekstri sínum. Þetta mun verða eitt af því sem mun verða lagt til grundvallar í rekstri fyrirtækja og þau fyrirtæki sem skerast úr leik eftir 10 eða 20 ár njóta ekki náðar fyrir augum okkar neytenda þannig að þetta skiptir máli.
Ég er líka sannfærður um það, herra forseti, að ákvæði um að það skuli vera sérstakur jafnréttisfulltrúi í hverju ráðuneyti muni einhvern tíma skipta máli. Ég vísa því algerlega á bug sem hv. þm. sagði. En það sem ég var fyrir mestum vonbrigðum með hjá hv. þm. voru þau aumu rök sem hann færði til grundvallar þeirri skoðun sinni að þetta væri ónýtt frv. Hv. þm. nefndi þrjár lagagreinar. Í fyrsta lagi nefndi hann 3. gr. þar sem fyrirtæki eru skyldug að veita upplýsingar ef Skrifstofa jafnréttismála æskir upplýsinga til þess að reyna að grafast fyrir um stöðu mála. Nú gæti ég auðvitað verið með tátólógíu og sagt sem svo: Ja, við getum aldrei bætt stöðuna ef við vitum hana ekki og við vitum hana ekki nema við fáum upplýsingarnar. En ég skil auðvitað mætavel hvað hv. þm. á við. Hann á við að eftirlitsiðnaði í landinu sé að aukast þarna blóð og það verði erfiðara og kostnaðarsamara fyrir fyrirtækin að starfa.
Hv. þm. hefur að nokkru leyti rétt fyrir sér. Þetta held ég hins vegar að sé sá fórnarkostnaður sem sé í lagi að setja á fyrirtækin. Vegna þess að ég held að þau verði í framtíðinni, eins og hann sagði sjálfur, í krafti markaðarins betur rekin ef jafnrétti eykst innan þeirra. En ég segi að hv. þm. hefur þarna örlítið til síns máls. Frá því þrönga sjónarhorni sem hann beitir í þessu máli, þá má segja það.
Hin dæmin voru afleit. Hv. þm. vísaði til 14. gr. þar sem talað er um að konum og körlum sem starfa hjá sama atvinnurekanda skuli greiða sömu laun fyrir jafnverðmæt störf. Síðan fer hv. þm. í einhverja lautarferð um eigin reynslu af fyrirtækjarekstri og segir að hann hafi ekki lent í neinu sem sé jafnerfitt og að gera upp á milli manna og meta þetta. Það kann vel að vera rétt. Hv. þm. tók að vísu dæmi af snjöllum manni og menntaðri konu. Það kynni að vera til menntuð kona sem líka er snjöll en, herra forseti, þessar raunir hv. þm. skipta engu máli. Þær munu alltaf vera til staðar í öllum fyrirtækjum. Það sem hér er verið að tala um er að setja grundvallarreglu sem við reynum að fara eftir og erfiðleikar hv. þm. og reynsla af þessu skiptir engu máli um þessa grein hvort hún er vond eða slæm.
Versta dæmið sem hv. þm. tók hins vegar var af 24. gr. þar sem hv. þm. vísar til þess að efni greinarinnar mæli svo fyrir um að ekki megi mismuna á grundvelli kynferðis, en síðan segir hann: Það er hægt á öðrum grundvelli. Hann tók dæmi af konu og karli sem eru jafnfær, algerlega jafnfær og sækja um tiltekið starf og síðan er einhver annar maður, þriðji aðili sem sækir um og er sýnu óhæfastur en fær starfið vegna þess að pabbi hans spilar brids með forstjóranum. Konan gæti í þessu tilviki kært en ekki maðurinn.
Nú er það svo að ef það gengur upp sem hv. þm. segir að markaðurinn sé að taka völdin, þá þurfi ekki að hafa áhyggjur af þessu í einkageiranum vegna þess að, ef hv. þm. hefur rétt fyrir sér sem ég held að hann hafi, þá er það þannig að pabbanum yrði vísað úr starfi vegna þess að við hluthafarnir og neytendurnir mundum ekki láta hann komast upp með það. Ef þetta væri hins vegar innan ríkisgeirans er alveg ljóst að við höfum ákveðin ákvæði í stjórnarskránni, í stjórnsýslulögum frá 1995 sem gera það alveg fortakslaust mögulegt fyrir viðkomandi karl að æskja sömu upplýsinga og konan í þessu tilviki. Nú er það einfaldlega þannig að ef einhver einstaklingur sækir um starf hjá opinberri stofnun og fær það ekki á hann í krafti stjórnsýslulaganna rétt á því að fá sömu skýringu á því og konan. Ég kaupi þetta ekki, herra forseti. Kunni það að vera að hv. þm. hafi eitthvað fyrir sér í þessu, þá er það eigi að síður þannig að hann kemur hingað og segir: Þetta frv. skiptir engu máli. Hann nefnir þrjár lagagreinar, þetta eru allt saman ákaflega veik rök. Við getum svo velt því fyrir okkur, herra forseti, hvort hægt sé með lögum að breyta viðhorfi í þessum efnum. Ég hef þegar rætt það sem ég tel ákaflega merkilegt nýmæli. Má auðvitað vera að reynslan leiði í ljós að það sé ekkert merkilegt en ég fagna því eigi að síður og það eru þessar jafnréttisáætlanir. Ég held sem sagt að þær muni skipta máli.
En ef ég má nú ganga í smiðju til Kvennalistans og femínistanna, sem voru að reyna að ala mína kynslóð upp, og taka til umræðu eitt tiltekið hugtak sem var haft að háði og spotti sem var reynsluheimur kvenna. Ég þekki hann að sönnu ekki en ég veit það að breytingar á mínum eigin reynsluheimi leiða til breytinga á viðhorfum mínum. Ég er þeirrar skoðunar að eins og lögin eru í dag séu það ekki síst við karlar sem séum sviptir ákaflega mikilvægum réttindum til þess að umgangast börn okkar á mjög ungum aldri. Þetta skiptir verulega miklu máli, herra forseti. Misrétti kynjanna birtist kannski gleggst með tvennum hætti, þ.e. úti á vinnumarkaðinum og inni á heimilunum. Það er niðurstaða mín, a.m.k. skoðun mín, að misréttið inni á heimilunum, sem ég tel reyndar að sé að verulegu leyti ein aðalorsökin að samsvarandi spegilmynd misréttis úti á vinnumarkaðinum, stafi af þessum skorti á möguleikum okkar til þess að koma að uppeldi ungra barna. Ég held þess vegna að þegar menn eru að velta því fyrir sér hvernig hægt sé að breyta þessu --- ég ætla ekki að segja að það sé töfralausn --- verði langmesta stoðin í þeirri baráttu að efla fæðingarorlof karla. Það var mikilvægt skref að fá þessar tvær vikur.
Um leið og karlmenn eru farnir að taka þátt í því að ala upp börn sín, ég tala nú ekki um ef þeir eru á miðjum aldri þegar þeir verða feður, þá aukast tengsl þeirra við börnin og það breytir viðhorfum þeirra. Og ef þeir fengju t.d. að vera sex mánuði með barni sínu fyrstu mánuðina, það mundi ekki bara auka tengslin milli þeirra, heldur mundi það leiða til þess að þeir mundu með allt öðrum hætti taka þátt í heimilisstörfum og ég held að það mundi breyta öllu viðhorfi þeirra til jafnréttis innan heimila.
Niðurstaðan í umræðu minni er sú að hægt sé að breyta stöðunni í jafnréttismálum kynjanna verulega með lagasetningu. Ég er að halda því fram, herra forseti, að ef það yrðu að frumkvæði löggjafans sett lög um stóraukið fæðingarorlof karla mundi ekkert breyta jafnmiklu til framtíðar. Þetta er skoðun mín og þetta er reynsluheimur minn. Ég er alveg sannfærður um þetta. Þess vegna held ég að það sem skipti mestu máli varðandi jafnréttismálin sé að auka fæðingarorlof karla. Það kann að hljóma skrýtilega en ég er þessarar skoðunar og þar af leiðandi er ég þeirrar skoðunar að hv. þm. Pétur Blöndal hafi algerlega rangt fyrir sér þegar hann segir að ekki sé hægt að hnika þessum málum verulega fram með lögum.
Að öðru leyti, herra forseti, finnst mér margt til bóta í þessu frv. Ég held að jafnréttisfulltrúarnir, sem ég hef þegar rætt um, séu til bóta. Jafnréttisáætlanirnar eru það sem skiptir mestu máli og fjölskyldustefnan.
Nú er það auðvitað þannig að hér eru menn að feta sig inn á nýjar brautir og ég er viss um að reynslan mun sýna að þessi ákvæði eru meira og minna gölluð. Hugsunin er rétt, held ég, og ég held þess vegna að þó að 16. gr., sem fjallar um fjölskyldustefnu, sé ákaflega loðin þá sé meginhugsunin rétt. Ég held að það skipti ákaflega miklu máli og ekki síst fyrir karla að rekstri fyrirtækja sé hagað þannig að auðveldara sé fyrir þá sem hafa fjölskylduábyrgð að sinna af fullum krafti starfi og þátttöku í heimilishaldi og uppeldi. Ég held að það mundi auka hagkvæmni viðkomandi fyrirtækja þar sem starfsfólkið yrði ánægðara og alveg örugglega mundi þetta skipta miklu máli fyrir okkur, þann part heimilanna sem eigum allt of lítinn kost á því að vera heima hjá okkur með börnunum. Það er einfaldlega svo.
Ég er alveg sannfærður um að þegar þetta er komið inn í lög og þegar þessu verður ýtt að stórfyrirtækjum taki þau við sér. Reynslan sýnir það. Ég held líka að markaðurinn muni ýta þessu að þeim og ég tek aftur dæmið af umhverfisumræðum. Það er bara allt annað viðhorf hjá fyrirtækjum í dag en fyrir fimm árum og það er ekkert bara út af Kyoto og Fljótsdalsvirkjun og öllu þessu. Þetta er bara orðinn partur af því hvernig þau kynna sjálf sig, partur af framleiðslustefnunni. Þegar fram í sækir verður þetta líka partur af því hvernig þau ,,agera`` á markaði og sú staða mun líka koma upp alveg eins og gerist úti í Evrópu núna þar sem menn sniðganga einfaldlega fyrirtæki ef þau haga sér ekki vel í umhverfismálum, þá mun það gerast líka með þessum hætti. Það tekur lengri tíma. Alveg eins og neytendur í Evrópu tóku þátt í því að brjóta niður apartheit-stefnuna í Suður-Afríku með því að sniðganga fyrirtækin sem ekki virtu óskir hluthafanna. Besta dæmið var auðvitað af Barkley-bankanum sem ég veit að hv. þm. þekkir ákaflega vel en hann var beygður af hluthöfunum til þess að draga sig út úr Suður-Afríku. Ég nefni þetta sem dæmi vegna þess að viðhorfin á markaði --- að því leyti er ég sammála hv. þm., hann hefur bara ekki hugsað þetta nógu langt --- þau munu í framtíðinni skipta nokkru máli.
Ég held líka að ákvæðið um kynferðislega áreitni sem hefur oft og tíðum verið haft að háði og spotti í þessum sölum þegar það hefur komið fram, ég minni sérstaklega á umræður sem urðu fyrir nokkrum árum þegar hv. þáv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir hafði frumkvæði að því að koma þessu hérna inn, þá var bara gert grín að þessu í fjölmiðlum. En við sem höfum með einhverjum hætti í gegnum starf okkar kynnst svona dæmum, t.d. úr skólum, vitum að þetta er skelfilegt fyrir þá sem lenda í þessu.
Í þessu frv. er ekki neitt sem segir að ef einhver beitir kynferðislegu áreiti sé hægt að taka hann í karphúsið. Viðurlagaákvæðin eru ákaflega veik. En ef ég man rétt er þetta í fyrsta skipti sem þetta kemur inn í lög og góð er sú gangan fyrsta. Ég fagna því þess vegna. Hins vegar skil ég mætavel þegar einhverjir koma upp eins og hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir og segja að þetta gangi nokkuð skammt. Ég sé í þessu marga ljósa punkta en ég get auðvitað ekki annað en tekið undir það að ég fæ svolítinn sting í magann þegar ég les þetta frv. og sé hve ofsalega mikill stofnanablær er á þessu. Mér finnst að það sé búið að stofnanagera jafnréttismálin svo mikið með þessu. Það er þessi skristofa sem starfar eins og tvítekið er, í umboði félmrh., þannig að mér finnst þó að ég lesi 3. gr. og hina ýmsu stafliði þar, þá er það þannig að það er verið að veita þessari skrifstofu í alls konar svigrúm, held ég samt að hið ógnþrungna vald ráðherrans sé svo mikið að það dragi allan frumkvæðisþrótt úr þessu.
Sömuleiðis er ég þeirrar skoðunar að það sé missir að jafnréttisþingi. Það var að vísu búið að ganga sér til húðar, ég er alveg sammála því. En það hefði verið hægt að láta það ganga í endurnýjun lífdaganna með því að skipa öðruvísi á það. Ég flutti einu sinni ræðu jafnréttismálaráðherra í fjarvera kollega míns Jóhönnu Sigurðardóttur, núv. hv. þm., á einhverju skelfilegu þingi þar sem engar merkar umræður urðu en þarna höfðu átt sér stað jákvæðar umræður sem sköpuðu straum út í samfélagið á árum fyrri. Ég held líka þess vegna að eitt af því sem nefndin þurfi að velta sterklega fyrir sér sé að breyta t.d. skipun þessa Jafnréttisráðs þar sem allt er steypt í fastar viðjar. Ég held að bæði hv. þm. Guðrún Ögmundsdóttir og hv. þm. Ásta Möller hafi tekið dæmi af því hvernig þetta er í náttúruverndargeiranum þar sem þing fulltrúa utan úr samfélaginu kýs hluta af fulltrúunum. Ég held að inn í þetta Jafnréttisráð vanti kverúlantana og hæstv. félmrh., sem þekkir marga kverúlanta af eigin raun úr þessum sölum, hlýtur að vera mér sammála um að þó að þeir geti verið þreytandi stundum og leiðigjarnir eru það þeir sem koma með nýju hlutina, vekja upp umræður og kasta steinum þannig að yfirborið gárast eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur reyndar margoft gert og í þessari umræðu líka. Þess vegna held ég að það eigi að velta því fyrir sér hvernig hægt er með einhverjum hætti að opna glufur út í samfélagið þannig að einhverjum stofnunum, ráðum og guð má vita hvað þetta allt saman heitir geti komið þarna og sagt skoðun sína á því sem er að gerast.
Ég held líka að það sé galli á þessum lögum að skrifstofa jafnréttismála er ekki lengur í fær um, eða kærunefndin, að höfða mál fyrir hönd umbjóðenda sinna. Ég held að oft og tíðum sé svo erfitt að lenda í þeirri stöðu sem oft hefur komið upp varðandi kærumál að það þurfi þann félagslega stuðning og fjárhagslega líka til þess að fólk láti á þetta reyna. Þetta er eitt af því sem ég vænti þess að nefndin ræði.
En að lokum, herra forseti. Ég held að í þessu frv. sé margt sem horfi til bóta en það er of steypt í viðjar stofnananna.
