[prenta uppsett í dálka] 67. fundur, 125. lþ.
Forsætisráðherra (Davíð Oddsson):
Herra forseti. Ég vil byrja á að lýsa yfir ánægju með þessar umræður um skýrsluna og undrast það reyndar hve margir þingmenn hafa séð sér fært að setja sig vel inn í skýrsluna, ekki aðeins þeir sem hafa áður kynnt sér málið vel og rækilega heldur margir fleiri og er það aðdáunarefni því að skýrslan er í sjálfu sér, þótt góð sé, ekki mjög aðgengileg þó að hún sé vel og skipulega fram sett. Fyrir þá sem ekki hafa vanist orðalagi af þessu tagi má vel vera að hún kalli á töluverðan vilja til að setja sig inn í hana og þess vegna er það ánægjulegt hversu margir hv. þm. hafa gert það.
Ég vil í upphafi nefna að lagt var til hér af hálfu hv. 5. þm. Reykv. að málið gengi til hv. allshn. á nýjan leik og formaður nefndarinnar hefur sérstaklega tekið undir það og ég fyrir mitt leyti set mig ekki gegn því þó að það sé afar óvenjuleg málsmeðferð um skýrslur af þessu tagi og mér hefur ekki verið sagt frá dæmum um að þetta hafi verið gert áður. Rökin eru þá þau sem hér hafa komið fram að í skýrslunni koma fram margar ábendingar sem í senn snúa að Stjórnarráðinu og þinginu, þingmönnum og þingnefndum og samskiptum þessara aðila og með hliðsjón af því held ég að það sé ekkert verra skref en hvert annað skref við framhald málsins að þingið setji sig vel inn í það, allshn. sem hafði málið til meðferðar á sínum tíma. Hvort sá skammi tími sem er í raun til þingloka dugar til þess að útspil komi af hálfu nefndarinnar eða ekki, þá er ekki vafi á því að vinna í nefndinni mun þá gagnast við meðferð á lagafrv. sem ég vænti að geti legið fyrir næsta haust, lagafrv. sem af hálfu ríkisins snúa að einstökum þáttum eða almennum þáttum sem þessi skýrsla tekur til. Það, eins og ég hef áður sagt, þykir mér ekki takmarka neitt möguleika þingmanna þó að framkvæmdarvaldið sé að horfa heildstætt á málið, að þeir taki einstök atriði út úr þar sem þeirra áhugi er mestur og komi þeim fram í frumvarps- eða þingsályktunarformi, þannig að ég set mig ekki gegn því að þessi óvenjulega málsmeðferð verði notuð í tilefni af þessari skýrslugerð.
Ég vil geta þess hér, sem ég gerði ekki áður, sem fram kemur framarlega í skýrslunni að Siðfræðistofnun Háskóla Íslands var send þessi skýrsla til yfirlestrar og gaf umsögn. Ég nefni þetta ekki til þess að láta þá stofnun bera neina ábyrgð á því sem hér er ákveðið heldur einungis geta þess að í samráði við ráðuneytið var ákveðið að hafa þennan millileik sem ég held að hafi verið til bóta og skýrsluhöfundar lýsa því framar í skýrslunni að tekið hafi verið tillit til ýmissa ábendinga sem frá þeirri stofnun komu.
Varðandi lagaráð, sem mjög margir hv. þm. hafa rætt og hv. 5. þm. Reykv. séstaklega og reyndar margir fleiri og nú síðast hæstv. félmrh. og sem skýrsluhöfundar og ýmsir þingmenn sem hér hafa talað hafa lagt áherslu á, þá er ég þeirrar skoðunar að eðlilegast sé að slíkt ráð sé með svipuðum hætti og á Norðurlöndum tengt Stjórnarráðinu vegna þess hve gífurlegur hluti af þeim frv. sem að lögum verða á rót þaðan. Ég tel það vera til bóta fyrir starfsemi þingsins að þeir sem flytja frv., sem vitað er að meiri hluti stendur fyrir, hafi gert þau þannig úr garði að þingið þurfi ekki að vera að eltast við annmarka í lagasetningu, skörun við alþjóðlega samninga, ég tala nú ekki um við stjórnarskrá landsins sjálfa. Það útilokar hins vegar ekki að þingið hafi á sínum snærum ráð af því tagi sem yrði þá ekki bundið eins þungu starfi væntanlega til að fara yfir frv. annarra þegar ljóst væri að þau frv. væru á hraðri leið í gegnum þingið og útlit væri fyrir að frv. yrðu að lögum. Það er því mitt sjónarmið að skynsamlegast væri að hafa þetta hjá framkvæmdarvaldinu og ég vek athygli á því að í gildi eru lög í landinu, ég man ekki hvort þau eru frá 1926 eða 1927, sem heimila forsrh. að skipa slíkt ráð, laganefnd held ég að hún sé kölluð. Það er reyndar langt síðan ég hef flett þeim lögum upp en það má vel vera að hægt sé að nota þau lög og/eða útvíkka þau og laga þau að tímans þróun þannig að nýta megi þau. Slík lög eru sem sagt í gildi og hafa verið í gildi líklega um sjötíu ár þó að þau hafi ekki verið notuð. En þau hafa ekki fallið úr gildi vegna notkunarleysis.
Hv. 5. þm. Reykv. nefndi sérstaklega atriði sem snúa að bótaábyrgð hins opinbera utan samninga. Í þessari skýrslu er reyndar ekki mjög afgerandi afstaða tekin af hálfu skýrsluhöfundanna hvað þennan þáttinn varðar. Hins vegar er á bls. 90 og 91 vakin athygli á rammanum um þessi mál, rakin sagan á Norðurlöndum, þingsályktunin sem samþykkt var hér og dómar Hæstaréttar sem snúa að þessum þáttum. En í lok þess kafla er sérstaklega tekið fram að ekki sé hægt í yfirliti af þessu tagi að gefa fullnægjandi skýringar eða fjallar nánar um bótaábyrgð hins opinbera eða möguleika þar. Þó er ljóst að skýrsluhöfundar hallast að því, eins og ég skil skýrsluna, að fengur væri að því að lagaskilyrði væru skýrari hér á landi hvað þetta varðar. Segja má að dómstólaþróunin hafi þarna verið á undan lagasetningarvaldinu eins og þetta er lagt upp. Ég tel fulla ástæðu til að huga að því hvort ekki sé nauðsynlegt að koma skaplegri skipan á þau mál í framtíðinni.
Ég vil aðeins nefna, vegna ummæla hv. 3. þm. Norðurl. e. fyrr í dag varðandi stjórnsýslulögin og upplýsingalögin, að til að mynda voru bæklingar um stjórnsýslulögin sendir inn á hvert einasta heimili í landinu og var það dálítið óvenjulegt með lagasetningu að vekja þannig athygli á hinum nýja rétti fólksins. Síðan hafa verið haldin námskeið sem snúa að þessum lögum og upplýsingalögunum og tvisvar á ári eru haldin slík námskeið fyrir almenning til að halda þessu við fyrir meðalgöngu forsrn. eða með stuðningi þess. Við vitum að slík kynning er aldrei gerð í eitt skipti fyrir öll. Fólk sem þarf ekki að eiga við mál af þessum toga, kannski árum saman, getur síðan verið ókunnugt um, þegar loksins kemur að því að það þurfi að gera athugasemdir við stjórnvöld, hvernig menn bera sig að. En upplýsingarnar eru fyrir hendi í skýru og aðgengilegu formi, ekki bara lögin heldur voru gefin út rit um þetta, stór bók um stjórnsýslulögin og eins aðgengilegri rit fyrir almenning til að geta haldið rétti sínum fram. Ég er sannfærður um að miklu færri mál þessa eðlis koma til kasta dómstóla og í umræðuna vegna þess að nú hefur stjórnsýslan lagað sig að hinum nýju lögum. Ég er til að mynda sannfærður um að ágreiningur um upplýsingagjöf mun fara minnkandi og úrskurðarnefnd um það efni muni fá færri og færri mál inn á sitt borð. Kerfið er að laga sig að lögunum og úrskurðum úrskurðarnefndar um upplýsingamál þannig að það verði minni og minni tilefni. Það er auðvitað mjög gott ef ekki þarf að toga upplýsingarnar út með vísun til laga heldur lagi stjórnkerfið sig að þessum breyttu forsendum og sé sjálfviljugt til að gefa út slíkar upplýsingar.
Síðan er aðeins eitt atriði varðandi þingið. Fyrir liggur að upplýsingalögin voru ekki uppspretta að rétti þingmanna til að spyrjast fyrir um hvaðeina hjá ráðherrum og rétti þeirra á svörum. Hins vegar er vakin athygli á því í skýrslunni, og það er utan við þetta, að þar sem upplýsingalög ákveða að þagnarskylda skuli gilda þá hljóti menn að hafa hliðsjón af því atriði því að ef einhver spyr um eitthvað hjá stjórnvöldum þar sem gæta ber þagnarskyldu þá á honum ekki að duga að hann snúa sér bara að næsta þingmanni sem bæri fram fyrirspurn og síðan kæmi svar til mannsins. Þá væri þagnarskyldan lítils virði. Menn þurfa að hafa þetta í huga.
Við skulum líka hafa í huga að fyrir hefur komið að þingmenn hafi neitað að taka við upplýsingum í trúnaði sem mér finnst út af fyrir sig eðlilegt. Ef margir þingmenn fá upplýsingar í trúnaði og síðan leka þær upplýsingar út sem varða ríka hagsmuni liggja þeir allir undir grun og komast í erfiða aðstöðu. Þetta er því mjög vandmeðfarið og þess vegna held ég að það væri kostur að í þingskapalögum yrðu tekin af öll tvímæli um þessi efni þannig að menn viti nákvæmlega hvar þeir standa, þingmennirnir og eins stjórnkerfið. Það gæti bæði verið til þess að styrkja rétt þingmannanna en líka til að takmarka hann sem þarf ekki að vera í andstöðu við hagsmuni hv. þingmanna. Ég nefni þetta vegna þess sem menn hafa fjallað um um þessi efni.
Varðandi það sem hv. 3. þm. Norðurl. e. nefndi um hugarfar stjórnvalda held ég að það sé ekki rétt ályktun dregin hjá honum, að hugarfar stjórnvalda til þess að almenningur fái notið réttinda sinna sé ekki lakara hér en í hinum stærri ríkjum. Þvert á móti tel ég einmitt að þessi vilji framkvæmdar- og löggjafarvaldsins til að setja skýrari reglur eins og stjórnsýslulög og upplýsingalög og síðan það sem af þessari greinargerð mun síðar leiða, sé frekar gert til að binda hendur stjórnvaldanna sem koma fram með þessi frv. og auðvelda aðgang almennings. Viljinn hjá stjórnvöldunum kemur fram í þessu. Menn eru að setja fram skýrar reglur sem hafa allar leitt til þess að draga úr möguleikum stjórnsýslunnar til að leika þessi mál af fingrum fram. Þau verða að fara að skipulögðum skráðum reglum þar sem réttindi fólks eru miklu meiri en áður, andmælaréttindi, upplýsingakröfur o.s.frv. Þessi réttur er meiri en nokkru sinni hefur áður þekkst í íslensku þjóðfélagi. Þetta er mjög jákvætt.
Varðandi það sem hv. 4. þm. Reykn. spurði um afstöðu mína til athugasemda um ráðherraábyrgð hygg ég að það sé hárrétt sem fram kemur í skýrslunni að þessir lagakaflar hafi ekki fylgt eftir þeirri þróun sem orðið hefur í þjóðfélaginu og standi dálítið skakkt hvað það varðar. Þess vegna er ég þeirrar skoðunar að það geti verið skynsamlegt að fara í nána endurskoðun á þáttum sem þessum, á ráðherraábyrgðinni og hvernig hún getur verið skýrar mörkuð í lögum en nú er í samræmi við þá þróun sem orðið hefur í þjóðfélaginu. Það kom reyndar fram í framsöguræðu minni varðandi þætti er snúa að refsiréttarlegum þáttum er snúa að opinberum starfsmönnum.
Hv. 5. þm. Reykv. spurði um umboðsmann skattgreiðenda en þannig er einfaldlega að ég gætti þess, hygg ég og vona, að nota ekki orðin ,,umboðsmaður skattgreiðenda``. Ég held að ég hafi rætt um talsmann skattgreiðenda og var þá að hugsa um embætti sem væri nokkuð öðruvísi úr garði gert en umboðsmannsembættið, þ.e. til að greiða götu skattgreiðandans gegnum kerfið og gæta hagsmuna hans gagnvart kerfinu. Þessi mál eru í vinnslu í fjmrn. og við höfum hvergi nærri fallið frá slíkum hugmyndum. Ég er ekki fallinn frá slíkum hugmyndum og tel að ýmis sú reynsla sem ég hef orðið fyrir á undanförnum missirum hafi frekar ýtt undir það en hitt að þörf sé á slíku embætti. Á hinn bóginn er ég sammála mörgum öðrum hv. þm. um að menn verði að gæta þess að fletja ekki út hugtakið ,,umboðsmaður``. Í sumum löndum, ég hygg að það sé í Bretlandi, eru orðnir umboðsmenn á gríðarlega mörgum sviðum, hvort þar eru 18 eða 20 umboðsmenn komnir á hinum fjölmörgu sviðum. Ég er ekki þeirrar skoðunar að þannig eigi að fara að hér.
