[prenta uppsett í dálka] 103. fundur, 125. lþ.
Frsm. minni hluta sjútvn. (Jóhann Ársælsson):
Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. frá minni hluta sjútvn. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 38 15. maí 1990, um stjórn fiskveiða, með síðari breytingum, sem er 460. mál þingsins.
Hæstv. forseti. Alþingi samþykkti þann hluta laganna um stjórn fiskveiða sem hér um ræðir í kjölfar dóms Hæstaréttar í máli nr. 145/1998, í svokölluðu Valdimarsmáli. Stjórnvöld túlkuðu niðurstöðu dómsins á þann veg að úreldingarreglur á fiskiskipum væru í andstöðu við stjórnarskrá og afléttu þeim strax nema af þeim hluta flotans sem hér um ræðir. Smábátarnir skyldu búa áfram við úreldingarreglur af sama tagi og verið höfðu og skyldi svo vera til 1. september 2000. Var að sumu leyti hert á þessum reglum, m.a. með reglu um að ef útgerðarmenn stækkuðu báta sína skyldu þeir úrelda þrefalda mælieiningu á móti stækkun. Með þessari lagasetningu var í raun gengið gegn túlkun stjórnvalda á fyrrnefndum dómi. Þeir lögmenn sem stjórnarmeirihlutinn hafði sér til ráðgjafar í þessu máli töldu Alþingi hafa það svigrúm til að koma til móts við dóm Hæstaréttar að brjóta mætti stjórnarskrána tímabundið meðan annarri skipan væri komið á. Af áliti þeirra mátti draga þá ályktun að hér væri hæfilegur tími valinn og verjanlegur í ljósi þeirrar aðstöðu sem stjórnvöld væru í. Nú er með þessu frumvarpi ætlunin að fresta gildistöku þeirra lagaákvæða sem varða umrædd brot á stjórnarskránni í ár til viðbótar með þeim rökum að yfir standi endurskoðun á stjórn fiskveiða. Fram hefur komið opinberlega sú skoðun sjávarútvegsráðherra að líklega verði ekki nægur tími til að ljúka umfjöllun um það mál á næsta þingi. Verður þá að telja líklegt miðað við þau rök sem færð hafa verið fram fyrir frestun gildistöku þessara laga að henni verði aftur frestað um ár og muni því þau ákvæði sem varða brot á stjórnarskránni ekki falla úr gildi fyrr en haustið 2002. Fari svo hafa lög sem eru samkvæmt dómi Hæstaréttar brot á stjórnarskránni verið í gildi í hátt á fjórða ár. Nefndarmenn í sjávarútvegsnefnd fóru ítrekað fram á að fá fund með þeim lögfræðilegu ráðgjöfum sem kallaðir voru til við setningu þessara lagaákvæða til að fræðast um álit þeirra á því hve lengi teldist hæfilegt að brjóta stjórnarskrána eftir dóma Hæstaréttar en af einhverjum ástæðum vildu umræddir lögmenn ekki mæta til fundar við nefndina. Það er skoðun minni hlutans að þau vinnubrögð sem hér eru viðhöfð séu óvirðing við stjórnarskrá landsins og Hæstarétt og ekki sæmandi Alþingi.
Í 3. gr. frv. var lagt til að óheimilt yrði að stækka báta sem verða á krókaaflamarki upp fyrir sex brúttótonn. Meiri hlutinn leggur nú til á þskj. 1047 að báta sem stunda veiðar með krókaaflamarki megi stækka ótakmarkað. Meðan ekki liggur fyrir stefnumörkun um stjórn fiskveiða er mjög óskynsamlegt að eyðileggja þann möguleika að láta annars konar reglur gilda um smábáta en um stærri skip, en það gerist verði þessi breytingartillaga meiri hlutans samþykkt. Minni hlutinn telur að vel komi til greina að hækka stærðarmörk smábáta upp fyrir sex tonn en skynsamlegt sé þó að hafa ákveðin mörk til staðar þannig að smábátaflotinn sé skilgreindur og mögulegt að hafa aðrar reglur um veiðar hans en um aðra hluta flotans og mun því greiða atkvæði gegn breytingartillögu meiri hlutans við 3. gr. frv.
Þingflokkur Samfylkingarinnar hefur lagt fram á Alþingi frumvarp til breytinga á lögum nr. 38 15 maí 1990 sem ef að lögum verður gerir þetta frestunarfrumvarp óþarft og getur ekki tekið þátt í því að óvirða stjórnarskrána með þeim hætti sem meiningin er að gera. Þingflokkurinn mun því sitja hjá við lokaafgreiðslu málsins.
Hæstv. forseti. Í umræðunni hér á undan hafa ýmis mál borið á góma og það er kannski að vonum vegna þess að umræður um sjávarútvegsmál hafa ekki verið nægilega miklar á hv. Alþingi í vetur. Það hefði þurft að fara miklu betur yfir þau mál og hv. Alþingi hefði þurft að gefa sér tíma til að átta sig á því hver samstaðan er í þessum málum og hvað er fram undan í þeirri endurskoðun á lögunum um stjórn fiskveiða sem stendur í raun og veru yfir. A.m.k. stendur umræðan yfir og maður verður að leyfa sér að vona að hún beri það í skauti sínu að marktækar lagfæringar verði gerðar á því kerfi sem við búum við og tekið verði á því höfuðágreiningsmáli sem við höfum glímt við allan tímann sem er eignarhaldið á veiðiheimildunum.
Ég tel að full ástæða sé til þess að gera sér vonir um að hægt verði að ná samstöðu um þá leið sem Samfylkingin leggur til í þessu máli. Hún er einfaldlega skynsamleg niðurstaða sem er a.m.k. áfangi í því að sætta menn vegna þess að hún tekur á aðalágreiningsefninu, eignarhaldinu, og þeir sem eru að berjast fyrir breytingum á hinni raunverulegu fiskveiðistjórn þurfa að horfast í augu við það að á meðan við getum ekki náð niðurstöðu í aðalágreiningsefninu verður lítill árangur í baráttunni fyrir því að breyta hinni raunverulegu fiskveiðistjórn. Um það hefur aðalágreiningurinn ekki staðið undanfarin ár, heldur hefur hann staðið um eignarhaldið á veiðiheimildunum og mun standa um það þar til á því verður ráðin bót. Auðvitað mun aldrei verða friður um það að einkaaðilar á Íslandi geti eignast auðlindina með því móti sem stefna valdhafanna í landinu bendir til að eigi að verða til framtíðar.
Það hefur ýmislegt borið á góma hér í dag og mig langar til að ræða það dálítið sem var til umræðu fyrr á fundinum. Hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson kvartaði undan því að formaður þingflokks Samfylkingarinnar hefði verið ósanngjarn með því að tala um þáltill. frjálslyndra og vinstri grænna á þann hátt að þar væri ekki um heildstæðar tillögur að ræða í þessum málum. Ég heyrði nú ekki þessar orðræður en ég tel að ég hafi fengið þær upplýsingar að ég viti nokkurn veginn hvernig tekið var til orða. Ég tel að sú þáltill. sem þarna var nefnd sé þannig til komin og þannig fram sett að hún muni ekki leysa þessi vandamál. Hún er í rauninni álíka leið og er hvort sem er í gangi. Tvær nefndir eru starfandi núna, auðlindanefndin og nefnd um endurskoðun á lögunum um stjórn fiskveiða. Og að bæta við einum starfshópi og annarri 15 manna nefnd í þetta starf mun að mínu viti ekki leysa þau mál sem þarna eru á ferðinni neitt hraðar.
Ég tel hins vegar að það sé margt skynsamlegt sem bent er á í greinargerð sem fylgir með og það má auðvitað segja um báðar greinargerðirnar, bæði greinargerð Frjálslynda flokksins og stefnuskrá vinstri grænna, að ýmislegt er í þeim sem maður getur tekið undir. En ég átta mig ekki nógu vel á hvernig sjá á samsvörun í þeim stefnum sem koma fram í þessum tveimur plöggum. Mér varð á að spyrja hér fyrr í dag: Eru menn orðnir sammála í þessum tveimur flokkum um þessi mál? Það er ekki hægt að átta sig á því með því að lesa þessa þáltill. og aðalatriðin sem þyrftu að koma skýrt fram eru þá fólgin í því að fá svör við því hvort vinstri grænir skrifa t.d. upp á þær hugmyndir Frjálslynda flokksins sem koma fram í greinargerð þeirra um t.d. leigu veiðiheimilda á markaði, uppboð veiðiheimilda á markaði fyrir stærri skipin. Ég tel að lykillinn til að ná sáttum í þessu máli sé fólginn í því að menn horfist í augu við að það er engin önnur leið sem bent hefur verið á fram að þessu sem leysir það stóra vandamál að velja úr með jafnræði í huga þá sem fá að veiða fisk á Íslandsmiðum. Og handval eða einhvers konar útdeiling stjórnvalda á þeim gæðum og réttindum sem fylgja því að nýta þessa auðlind getur aldrei orðið niðurstaða sem sátt verður um, og við erum auðvitað að leita að leið sem getur sætt menn í þessu máli. Það er mjög mikilvægt að það komi fram, og væri full ástæða til að svör kæmu þá við því í umræðunni úr því þetta bar á góma. Og úr því að hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson kaus að setja þetta mál hér á dagskrá á þann hátt sem hann gerði, þá komi það skýrar fram hvernig þessi stefna er. Ég viðurkenni að mér finnst mönnum, sem fluttu þessa þáltill., vera svolítil vorkunn að vera ekki alveg vissir um hvað þeir eru sammála um.
Frjálslyndi flokkurinn hefur flutt ýmsar brtt. við stjórn fiskveiða í vetur og haldið uppi umræðu um stjórn fiskveiða og hægt er að hæla þeim fyrir það. Þeir hafa kosið að flytja brtt. við þetta þingmál og í rauninni hafa þeir verið að kljúfa upp tillögur sínar og flutt þær sem brtt. við þetta þingmál sem hér er. Ég vil geta þess að í sjálfu sér getum við samfylkingarmenn tekið undir sumt af því sem lagt hefur verið til frá hendi frjálslyndra og vinstri grænna í þessum málum, en við erum í þeirri stöðu að við höfum flutt frv., heildstætt frv. um það hvernig leysa eigi þessi mál. Og þær tillögur sem hér er verið að ræða um, bæði tillaga ríkisstjórnarinnar sem hér er til umræðu og brtt. frjálslyndra og vinstri grænna, eru þess eðlis að við höfum eiginlega varla önnur úrræði en sitja hjá við afgreiðslu flestra þeirra, einfaldlega vegna þess að tillaga okkar leysir þau vandamál sem þarna er verið að taka á. Og ég varð fyrir dálitlum vonbrigðum þegar niðurstaðan varð sú að við fundum ekki flöt á að vinna saman að tillögum sem byggðust á jafnræði til nýtingar á auðlindinni eins og tillögur Samfylkingarinnar voru alfarið byggðar á. Við fórum í þá vinnu með þau markmið að leiðarljósi að niðurstaðan yrði að vera þannig að að öllu leyti yrði farið eftir þeim leikreglum að jafnræði væri í þessari atvinnugrein.
Hugmyndir frjálslyndra í þessu efni að skipta flotanum í útgerðarflokka og velja útgerðarflokkana á einhvern hátt, sem ég er ekki alveg búinn að átta mig nákvæmlega á, sýnist mér kalla á einhvers konar uppboð á veiðiréttindum, uppboð á veiðileyfum. Ég sé t.d. ekki hvernig á að velja eða takmarka fjölda veiðileyfa á grunnslóðarflotanum öðruvísi en með uppboði á veiðileyfunum. Ef jafnræði á að vera til aðgangs að þeim réttindum þurfa menn að láta fara fram slík uppboð. Það er afar gölluð aðferð og miklu verri en uppboð á veiðiréttindunum sjálfum. Menn geta t.d. velt því fyrir sér hverju menn stæðu frammi fyrir ef bjóða ætti upp veiðiréttindi á smábátaflotanum. Ættu þeir þá sem eru að veiða með handfæri á smátrillum og veiða kannski 20, 30 tonn á ári að bjóða í kapp við þá sem eru með báta sem geta veitt kannski 300--400 tonn á ári í þessi veiðiréttindi? Það sjá allir að aðstaðan til þess er ekki í lagi og það yrði þá að kljúfa þennan smábátahóp upp í einhvern ótölulegan fjölda báta sem hefðu sambærilega möguleika. Þetta er eitt af vandamálunum við að ætla að skipta þeim flota upp í grunnslóðarflota, sem hefur annars konar veiðimunstur og ekki aflamark, og vera svo með annan hluta flotans á aflamarki.
Einnig verður að segjast að dómur Hæstaréttar frá því 1998 um að 5. gr. laganna um stjórn fiskveiða standist ekki stjórnarskrá hefur sett strik í reikninginn. Hann þýðir einfaldlega að ekki er hægt að hafa neinar hömlur á fjölda skipa í neinum útgerðarflokki nema með almennum reglum og þær almennu reglur hljóta þá að vera einhvers konar uppboð. Þæð geta ekki verið handval nema menn vilji mismuna á þann hátt að stjórnvöld velji úr einhverja sem eru verðugir og hinir verði þá að vera fyrir utan. Við erum a.m.k. alfarið á móti slíkri aðferð og teljum að hún muni leiða til áframhaldandi ófarnaðar eins og sú mismunun sem við búum við núna hefur gert fram að þessu.
Ég ætla ekki að eyða löngum tíma í þetta núna. Vonandi gefst tækifæri til þess að ræða tillögur okkar og þá vil ég frekar nota þann tíma til að útskýra muninn á tillögum okkar og þeim tillögum sem mér sýndist helst að möguleiki væri á að ná samstöðu um með stjórnarandstöðunni í vetur, sem ekki varð niðurstaðan. Við erum með tillögur okkar heildstæðar út frá þeim grundvelli sem ég lýsti áðan. Við höfum síðan fengið að sjá hugmyndir annarra flokka á Alþingi í þeim greinargerðum og þáltill. sem hér er um að ræða, ásamt brtt. við lögin um stjórn fiskveiða sem hér hafa verið til umræðu í vetur. Og ég er á þeirri skoðun að í rauninni sé ekki komin fram nein heildstæð tillaga um breytingar á lögum um stjórn fiskveiða nema sú sem við höfum lagt fram. Í þeim tillögum höfum við í aðalatriðum horfst í augu við örugglega allt sem þarf að horfast í augu við og í smáatriðum eins og við höfum mögulega getað séð ... (Gripið fram í: Nema afleiðingarnar.) Við höfum líka horfst í augu við afleiðingarnar, hv. þm., og ég er alveg sannfærður um að verði okkar leið farin mun ástandið í sjávarútveginum við Ísland batna mikið.
Mér finnst að menn þurfi að horfast í augu við að það ástand sem er núna þar sem einkaaðilarnir í útgerð á Íslandi hafa fengið skattlagningarvaldið í hendur, geta boðið upp allar veiðiheimildir á Íslandi --- þær eru á uppboði alla daga á hæsta verði --- og hirt af því allan hagnaðinn, að ekki eigi við að menn fari að tala um að það ástand sem yrði ef sjálfur eigandinn mundi taka að sér hlutverkið og bjóða fram veiðiheimildir til leigu á markaði sem væri hugsaður sem þjónustumarkaður við útgerðina á Íslandi, yrði verra en það sem er núna. Það er fráleitt. Ég er alveg sannfærður um að leiga veiðiheimilda yrði mjög fljót að verða eðlilegur hluti af starfsemi útgerða á Íslandi. Það tók ekki langan tíma fyrir atvinnurekendur á Íslandi að læra á að gera tilboð í verkefni þegar það kom loksins. Áður höfðu stjórnvöld handunnið það líka. Það var bara valið úr hverjir væru bestir í það að vinna verkefnin og samið við þá um verð. Nú þykir mönnum yfirleitt ekki ástæða til að deila um það að fara eigi fram útboð á verkefnum á vegum ríkisins og finnst það bara sjálfsagður hlutur. Ég tel aftur á móti að það sé margt sem menn þurfi að velta fyrir sér í þeirri umræðu sem hefur komið upp og menn þurfa að svara því hvað þeir eiga við með því sem þeir hafa haft á stefnuskrá sinni. Mér fyndist t.d. mjög gott að fá að heyra, vegna þess að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon er nú mættur hér í salinn í fullu fjöri þótt hann sé kannski ekki mjög góður til gangs eins og er, og hann svari því ... (Gripið fram í.) Já, menn nota fætur auðvitað í pólitík líka, til að flytja sig á milli staða alla vega --- og flokka, en ég hefði mjög gjarnan viljað heyra það frá hv. þm., formanni vinstri grænna, hvort hann er enn þá þeirrar skoðunar að skilgreina eigi veiðiréttindin á einhvern sérstakan hátt, sem hann hefur oft talað um í máli sínu, og hvort hann sé búinn að finna út hvernig eigi að gera það og að þau réttindi eigi menn að halda áfram að geta keypt og selt.
Ég man ekki betur en að hann hafi orðað þetta svipað síðast í haust á fundi sem ég var staddur á og ef ég skil það rétt sem stendur í stefnuskrá vinstri grænna, þá er talað um að skattleggja veiðiheimildir eða gera kvótagróðann upptækan. Reyndar kom það mjög skýrt fram að við áttum von á tillögum um það efni frá vinstri grænum. Ég hef reyndar ekki séð þær enn þá en ég býst við að þær séu væntanlegar. En þær tillögur hef ég dregið í efa að mundu ganga og menn munu tæplega koma höndunum yfir þann raunverulega gróða sem menn hafa haft af því að selja veiðiheimildir með þeim hætti því að skattalög virka yfirleitt ekki aftur fyrir sig. Þeir sem hafa nú þegar eignast þessi veiðiréttindi munu tæplega lenda í því að fara að greiða skatt vegna sölu þeirra sem lagður yrði á eftir að þeir hefðu keypt.
Ég hefði gjarnan viljað fá að heyra hvernig þessi skilgreining veiðiréttindanna á að vera og hvort hugmyndirnar um þennan blinda markað þar sem útgerðarmenn eiga að geta selt veiðiréttindin á milli sín eru enn þá við lýði eða hvort vinstri grænir hafa fundið aðra leið. Ég get ekki séð mun á þessum tillögum og hinum sem við tókumst á um forðum í Alþb., ég og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon. Í tillögum vinstri grænna stendur t.d. í b-lið 2. gr.: ,,Á meðan að framseljanleg veiðiréttindi eru hluti af fyrirkomulagi fiskveiðistjórnarinnar verði söluhagnaður veiðiheimilda gerður upptækur gegnum skattkerfið.`` Þetta stendur þarna og tillögur hvernig eigi að gera þetta hafa ekki komið fram. Ég er á þeirri skoðun að það verði langt í það að þær komi fram einfaldlega vegna þess að menn muni ekki höndla leiðina til þess að koma höndum yfir hagnað af þessu. Sú leið sem yrði opin til þess mundi einfaldlega leiða til þess að þeir sem keyptu veiðiheimildir eftir að þau lög yrðu til, yrðu skattlagðir en ekki hinir. Það er skoðun mín.
Hér stendur að veiðirétturinn verði hreinn afnotaréttur og í þessum tillögum er talað um að framsalið verði bannað. Samt er talað um að veiðirétturinn verði til staðar og klárlega er gert ráð fyrir því að honum sé komið á milli eigenda.
Þetta er það atriði sem leiðir að mínu viti til þess að ekki er mögulegt að koma á eðlilegu umhverfi í þessari atvinnugrein. Menn verða að horfast í augu við það að almennar reglur, sem leysa það vandamál að allir sem vilja taka þátt í þessari atvinnugrein verði jafnir, verða að vera til staðar. Þær verða ekki til staðar ef einhver réttindi, sem eiga rökstuðning langt aftur í tímann, eiga að vera í gildi. Það eru ekki atvinnuréttindi. Ekki er hægt að kalla það atvinnuréttindi sem einhver hefur keypt af öðrum. Það er hægt að kalla það atvinnuréttindi sem menn eignast vegna þess að þeir hafa lagt á sig eitthvert nám eða unnið í einhverri atvinnugrein en það er ekki hægt að kalla það atvinnuréttindi sem menn kaupa af öðrum. Það eru a.m.k. ekki atvinnuréttindi af sama tagi og við höfum skilgreint fram að þessu sem slík. Ef menn ætla að burðast áfram með það aftan úr fortíðinni að vilja halda í slík réttindi og halda slíkum réttindum hjá þeim sem eru í útgerð á Íslandi munu menn aldrei leysa þá deilu sem við stöndum í.
Hæstv. forseti. Ég vildi gjarnan fá að heyra svör við spurningum mínum til þess að geta betur áttað mig á því hvaða samstaða það er sem er möguleg með mönnum í þessu stóra máli. Það er full ástæða til því við erum vonandi að sigla inn í einhver tímabil þar sem menn opna fyrir möguleika á því að taka á þessum málum. Stjórnarflokkarnir hafa a.m.k. talað þannig að við ættum að geta gert okkur vonir um að fram fari alvöru umræða. Vonandi er stutt í að sú nefnd sem hefur starfað núna nokkuð lengi, auðlindanefndin, skili af sér og önnur nefnd er í gangi sem stjórnvöld skipuðu. Ég ætla satt að segja að vona að hin pólitíska umræða fái líka að halda áfram og menn ætlist ekki til þess að fullsköpuð niðurstaða spretti bara út úr þessari nefnd öðruvísi en að hin pólitíska umræða fari þá fram þar sem menn eiga að taka ábyrgð á framhaldinu.
Ég ætla svo að segja um það mál sem hér á í raun og veru að vera til umræðu að það er gjörsamlega ótækt að ætla að bjóða upp á það að þegar Hæstiréttur Íslands hefur komist að þeirri niðurstöðu að stjórnarskráin hafi verið brotin, haldi menn uppteknum hætti í a.m.k. hátt á þriðja ár og jafnvel í hátt á fjórða ár áður en þessum brotum linnir. Skyldi ekki fara þannig að einhverjir af þeim sem verða fyrir einhverjum útlátum vegna þess að þessi lög eru áfram í gildi fari í mál við ríkið og heimti rétt sinn, að stjórnarskráin verði látin halda gildi sínu gagnvart þeim og krefjist skaðabóta vegna fjárútláta sem þeir verða fyrir? Þá held ég að ríkið hljóti að vera í þeim vondu málum að verða að borga brúsann. Æðimargir standa frammi fyrir því að hafa þurft að borga stórar fúlgur vegna úreldingar á skipum á þeim tíma sem nú er liðinn og munu halda áfram að gera það. Þetta er náttúrlega ekki upp á bjóðandi, þannig að það mál sem er til afgreiðslu er að mínu viti vont mál, menn hefðu þurft að finna aðra leið út úr þessu. Við höfum bent á okkar leið, hún mundi leysa þessi vandamál ef hún yrði farin. Ef menn ætluðu hins vegar að fresta málinu með öðrum hætti yrðu menn að taka málið upp að öllu leyti aftur og sennilega leyfa flotanum að einhverju leyti frjálsar veiðar til að losna út úr þeirri klemmu sem menn hafa sett sig þarna í.
En ég segi bara enn og aftur: Er það upp á bjóðandi að Alþingi Íslendinga láti dragast í tvö til fjögur ár að koma til móts við þá niðurstöðu Hæstaréttar að fram hafi farið brot á stjórnarskránni með þeim lögum sem voru hér í gildi?
