Almannatryggingar

[14:31]

Forsætisráðherra (Davíð Oddsson):

Herra forseti. Ég býst við því að margir aðrir en ég hafi vonast til þess og vænst þess að hér gætu farið fram málefnalegar umræður um það þýðingarmikla mál sem hér er á dagskrá. Fram að þessu, ef undan er skilin ræða hæstv. ráðherra, hefur ekki beint borið á því að menn telji kominn tíma til að fjalla málefnalega um þetta mál. Hins vegar hafa þegar í þessum umræðum farið úr þessum ræðustól ótrúleg stóryrði vegna þessa máls, stórir dómar og jafnvel eins og vant er verið að uppnefna fjarverandi menn, ekki er hægt að ræða um fjarverandi menn nema að gefa þeim uppnefni í leiðinni. Allir formenn stjórnarandstöðuflokkanna hafa gert það og notað sömu uppnefnin af einhverjum ástæðum. Ég veit ekki hvort þeir eru farnir að halda samráðsfundi um uppnefni. En þeir hafa þó gert þetta. Það er auðvitað dapurlegt að menn skuli leggjast niður á það plan þegar svo mikið er í húfi að ræða mál eins og þetta af mikilli alvöru og einurð og fara í gegnum það því til þess eru öll efni.

Það var afskaplega merkilegt fyrir okkur að fylgjast með því á mánudaginn var, og ég hef fundið það meðal almennings að menn furðuðu sig á því sem þar gerðist, þegar stjórnarandstaðan neitaði að taka til umræðu á þessum vettvangi mál sem fólk hafði beðið eftir að gæti farið fram hér í þingsalnum vegna allra þeirra upphrópana og yfirlýsinga og rangfærslna sem átt höfðu sér stað í fjölmiðlum fram að því. En menn neituðu sem sagt umræðunni hér í þingsalnum og kom það mörgum gríðarlega á óvart. Ég held að stjórnarandstaðan hafi hlaupið á sig í þeim efnum. En svo virðist sem mönnum sé ekki mest í mun að öryrkjar fái sem mest út úr þessu máli heldur að stjórnarandstaðan geti slegið sér upp á því. Það var alveg ljóst að uppákoman á mánudaginn var hafði ekkert með hagsmuni öryrkja að gera heldur var hún einhver tæknileg útfærsla og trikk af hálfu stjórnarandstöðunnar sem að vísu mistókst. (Gripið fram í.)

Í morgun urðum við síðan vitni að enn einni uppákomunni og það var nú því miður, vil ég segja, grátbroslegt að fylgjast með henni vegna þess að lögð voru fram og kynnt tvö bréf í einu, annars vegar frá formönnum flokkanna um að vísa frá án umræðu þessu mikla máli og um leið bréf frá formönnum þingflokka sömu flokka um að tvöfalda umræðutímann um þetta sama mál. Bæði málin voru lögð fram í einu. Þetta voru tvær kröfur, að vísa málinu frá og að tvöfalda umræðutímann. Að vísa sem sagt frá væntanlega tvöfaldri umræðu. Þetta er náttúrlega slíkur skrípaleikur að mönnum verður ekki alveg rótt þegar svona mál á sér stað að þá skuli formenn þingflokka og flokka stjórnarandstöðunnar ekki einu sinni tala saman. Þingflokksformenn biðja um tvöfalda umræðu sem hinir vilja að sé vísað frá. Þetta eru merkilegir aðilar sem þannig komu að málum.

Það vakti nokkra athygli þegar þessi dómur hafði fallið að talsmenn ríkisstjórnarflokkanna kusu að fara nákvæmlega ofan í dóminn og kynna sér hann rækilega áður en þeir tækju afstöðu til hans og fjölluðu um hann. Mönnum fannst þetta svo þýðingarmikið mál. Stjórnarandstaðan, sem var ekki tilbúin til viðræðna á mánudaginn var, þurfti nú ekki á því að halda. Hún var um leið komin með skoðanir á dómnum og flutti feitar og þverar yfirlýsingar um dóminn, hafði lesið hann samkvæmt einhverju hraðlestrarnámskeiði væntanlega, en var síðan ekki tilbúin til að ræða hann hér í þinginu mörgum dögum og vikum síðar. Þetta vakti athygli. En af hverju vildi ríkisstjórnin taka góðan tíma til að ræða þennan dóm? Vegna þess að hann var þýðingarmikill, vegna þess að í hlut átti hópur sem menn vilja gjarnan bera fyrir brjósti hvar sem þeir eru staddir í flokkum, eins og menn vita, og vegna þess að þýðingarmikið var að rétt væri við brugðist.

Ríkisstjórnin skoðaði auðvitað málið í sínum ranni og fékk til viðbótar fjóra lögfræðinga til þess að fara yfir það og koma með sína skoðun á málinu, ekki skoðanir sem ríkisstjórnin væri bundin af heldur skoðanir sem ríkisstjórnin gæti haft til hliðsjónar til þess að þetta mál hefði örugglega fengið góða lögfræðilega skoðun. Aðrir þurftu enga slíka skoðun. Þeir vissu þetta allt saman. Og þeir fullyrtu hitt og þetta án nokkurrar skoðunar, án nokkurrar athugunar sérfræðinga. Þeir vissu þetta allt saman. Síðan hefur margt komið á daginn sem hefur sýnt að það hefði nú verið betra af hálfu stjórnarandstöðunnar að vinna með sama hætti eða svipuðum og ríkisstjórnin og skoða sinn gang vandlega. (Gripið fram í.) Ég hygg að það hefði verið gæfulegra en sú framganga sem stjórnarandstaðan hefur tamið sér. Það kom nefnilega á daginn, og ég hygg að því verði ekki með rökum á móti mælt þrátt fyrir fullyrðingar um annað, að úr þessum dómi varð ekki leyst nema með lögum. Það er algjörlega ótvíræð niðurstaða þeirra lögfræðinga sem þarna komu að, og afar vel rökstudd, að það yrði ekki gert nema með lögum. Hér koma menn og segja: Það þarf engin lög, bara vilja. Hvernig vita þeir það? Hafa þeir skoðað það eitthvað? Hafa þeir sem hafa haldið því fram einhverja sérstaka þekkingu á því? Ónei, ekki neina. Þeir hafa bara fullyrt þetta án nokkurrar skoðunar eða lögfræðilegrar athugunar.

Þetta minnir mig á annað. Hér féllu tveir dómar í Hæstarétti um fiskveiðistjórnarkerfið eins og menn muna og hefur reyndar verið bent á það og vitnað til þess. Eftir fyrri dóminn sagði ríkisstjórnin að úr þeim dómi yrði ekki leyst nema með lögum. Hér fór fram umræða í þinginu og allir þessir sömu menn komu hér upp og sögðu: Það er verið að ganga gegn Hæstarétti. Það er ekki verið að fara eftir vilja Hæstaréttar. Það þarf engin lög. Það þarf bara að fara eftir vilja Hæstaréttar. Við vitum það alveg og höfum sannfæringu fyrir því. --- Það var sagt þá. Ríkisstjórnin hélt sínu striki. Þingið hélt sínu striki og lögin voru sett. Það mál gekk aftur til Hæstaréttar og sjö hæstaréttardómarar fjölluðu um málið, m.a. sumir þeirra sem höfðu tekið þátt í að kveða upp hinn fyrri dóm. Engum þessara sjö hæstaréttardómara datt í hug að taka undir fullyrðingar stjórnarandstöðunnar hér, háværar fullyrðingar stjórnarandstöðunnar rökstuddar með sama hætti um að ekki þyrfti lög til þess að leysa úr þessu máli. Allir sjö dómarar Hæstaréttar, hver einasti þeirra án nokkurra undanbragða, féllust í raun með dómi sínum á að það væri algjörlega nauðsynlegt að bregðast við dómi Hæstaréttar með lögum. Og ég er sannfærður um að gangi þetta mál á nýjan leik til Hæstaréttar þá verður afstaða allra þeirra sjö dómara, sem væntanlega munu þá um málið fjalla, sú sama. (SJS: Áttu von á því að það gangi til Hæstaréttar?) (Gripið fram í.) Nei, nei. Ég sagði, ef það fer svo fram, þá muni niðurstaðan verða sú. Vegna þess að það liggur ótvírætt í lögunum og reyndar í stjórnarskránni. Það segir nefnilega í þeim stjórnarskrárákvæðum sem verið er að vitna til, bæði af hálfu meiri hluta og minni hluta réttarins, að bætur af þessu tagi verði ekki greiddar út eða ákvarðaðar nema með lögum. Þetta er í stjórnarskrárákvæðunum sjálfum. Og menn sem þykjast bera ákvæði stjórnarskrárinnar fyrir brjósti geta ekki valið sér stjórnarskrárákvæði eftir hendinni. Þeir verða að fara eftir þeim öllum. Þeir geta ekki valið sér stjórnarskrárákvæði eftir hendinni. Þeir verða að fara eftir þeim öllum.

Að vísu er það svo að stundum velja menn hvort þeir séu bundnir af hinum stóra eiði og sinni miklu samvisku þegar stjórnarskrárbrot að eigin áliti eiga í hlut. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson sagði á sínum tíma, og ég er með ræðu hans hér, hann sagði í ræðu sinni þegar verið var að ákveða hér tiltekið mál að það mál, sem er undirliggjandi þessu máli, væri að hans mati brot á stjórnarskránni. En hann ákvað samt að greiða ekki atkvæði gegn því. Hann lýsti því yfir að þó það væri brot á stjórnarskránni þá greiddi hann ekki atkvæði gegn því vegna þess að með því máli ætti að verja 160 millj. í þágu öryrkja, og þess vegna greiddi hann ekki atkvæði gegn málinu þó það væri brot á stjórnarskránni. (Gripið fram í.) Hann lýsti því yfir sjálfur og hann var að tala um sinn eigin eið og sína eigin miklu samvisku hér í ræðustólnum. Hann hafði sannfæringu fyrir því og sannfæringunni verður hann að hlíta. Eiðinn hefur hann skrifað undir eins og menn hafa hlustað á hér. Hann sagði að þetta væri brot á stjórnarskránni en hann mundi ekki greiða atkvæði gegn því vegna þess að öryrkjar fengju 160 millj. kr. Hv. þm. setti sem sagt verðmiða á það af sinni hálfu hvenær mætti brjóta stjórnarskrána. Hann setti verðmiða, 160 millj. í þessu tilviki, á það hvenær mætti brjóta stjórnarskrána án þess að hann greiddi atkvæði gegn því. Nú vill þannig til að í því máli sem hér er á ferðinni, sem er líka brot á stjórnarskránni að mati hv. þm., verður greiddur út milljarður. En nú dugar það ekki til. Hv. þm. er búinn að hækka verðið, búinn að breyta verðmiðanum. Hann er búinn að hækka verðið sem hann leggur til grundvallar því hvenær hann greiðir atkvæði gegn því sem brýtur stjórnarskrána og hvenær ekki. Það var afskaplega fróðlegt að fylgjast með og sjá hver einlægni manna er í þessum efnum og hversu langt menn geta seilst.

Umræðan hér hlýtur stundum að ganga í tvær áttir. Menn koma hér í ræðustólinn og segja, eins og hv. þm. Steingrímur Sigfússon gerði, að það væri alveg ljóst, klárt og kvitt að samkvæmt dómi Hæstaréttar væri óheimilt að skerða tekjur öryrkja vegna tekna maka. Og eftir að hann hafði komist að þessari niðurstöðu gekk öll ræðan út á það að allt sem ríkisstjórnin væri að gera væri svindl og svínarí. Það er ekkert að þessu. En það er náttúrlega hætt við því að um leið og menn eru komnir á þetta sporið verði umræðurnar út og suður milli aðila. Ríkisstjórnin er ekki þeirrar skoðunar að Hæstiréttur hafi sagt að ekki mætti tengja tekjur öryrkja við tekjur maka. Ég tel að nákvæm skoðun, hvort sem það er fjögurra virtra lögfræðinga eða annarra, sýni þetta afar glöggt. Og ég tel að Hæstiréttur undirstriki þetta í texta sínum afar glöggt. Það kemur nefnilega fram í texta Hæstaréttar, þ.e. meiri hluta Hæstaréttar, að fyrir því séu málefnaleg rök að miða bætur öryrkja við tekjur maka. Hæstiréttur segir það beinlínis að fyrir því séu málefnaleg rök. Og síðan segir hann jafnframt að á hinn bóginn megi ekki skerða bætur öryrkja með þeim hætti sem gert sé.

[14:45]

Mér fannst afskaplega góð lýsing á þessu atriði, einföld og skýr, hjá hæstv. utanrrh. í afar góðum þætti í Kastljósi þar sem hann tók dæmi af því að ef einhver segir að maður megi ekki tala með þeim hætti sem hann gerir, er þá bannað að menn tali yfirleitt? Að sjálfsögðu ekki. Þetta var svo áhrifamikil skýring sem jafnvel börn skilja að hv. þm. Össur Skarphéðinsson þagnaði um stund en það er afar sjaldgæft. Þetta var mjög áhrifamikið. Ég held að hann hafi meira að segja numið þessa skýringu hæstv. utanrrh. En það er munur á því hvort sagt er að þetta megi gera með þessum hætti eða alls ekki gera það. Þannig var það og þannig er dómurinn og þannig er við honum brugðist.

Menn rugla gjarnan saman, ég býst við vísvitandi í hita leiksins, látum það þá vera, að ef menn segi fyrir sitt leyti: Ég tel einhvern dóm undirréttar eða Hæstaréttar vafasaman eða rangan, þá felist í því bæði vilji og ákvörðun um að fara ekki eftir dómnum. Svo maður taki aftur einföld dæmi: Hversu oft sitja menn ekki á fótboltavelli og fárast yfir úrskurði dómarans á allra lægsta stigi dómgæslunnar en sömu eðlislögmál gilda. En hverjum dettur í hug að fara ekki eftir þeim dómi? Hvað þá þegar gengið er upp í réttarkerfið sjálft frá héraðsdómi upp í Hæstarétt? (Gripið fram í.) Það er auðvitað þannig, hvernig sem menn gjamma, að þegar mál ganga til Hæstaréttar eins og gerist alla daga eru menn þar með og á móti þeim málum sem rekin eru. Ég vil fullyrða og þarf ekki að kanna það að flestir þeir sem ganga frá því borði hafa skoðun á þeim dómum sem þar hafa gengið og kannski helmingurinn eða tæplega það hefur þá skoðun að dómurinn sé rangur sem þá var nýuppkveðinn. Það þýðir ekki að viðkomandi láti sér detta í hug að fara ekki eftir þeim dómi.

Þegar menn leika þennan leik, ég vil segja óprúttna leik, kannski þó í hita leiksins, við skulum þá afsaka það nokkuð, þann óprúttna leik að segja: Menn sem draga dóm í efa eða eiga erfitt með að skilja hann eða telja hann flókinn eru menn sem ætla ekki að virða dóminn. Því fer auðvitað fjarri. Sú nefnd sem menn hafa verið að gera hróp að, að nefndarmönnum fjarverandi, og uppnefna, fékk það verkefni eitt að sýna hvernig bæri að efna dóminn eftir efni hans. Auðvitað kom aldrei annað til greina af hálfu ríkisstjórnar Íslands en að efna dóminn eftir efni hans.

Vel má vera að einhver sé hér í salnum sem telur að við séum ekki að gera það. Ég leyfi mér að draga í efa að þeir hafi meira vit á því en þessir fjórir lögfræðingar eða þeir aðilar sem sitja í ríkisstjórninni. Það er auðvitað gild skoðun. En við erum að fara eftir sannfæringu okkar, heilli sannfæringu, eftir að við höfum látið valinkunna þekkingarmenn fara nákvæmlega ofan í alla þá sauma til að tryggja, og eingöngu tryggja, að hægt sé að framfylgja dómi Hæstaréttar eftir efni hans.

Mér finnst það ósiðlegar árásir í garð andstæðinga sinna á Alþingi að gefa í skyn að menn hafi ætlað sér og hafi vilja til að fara ekki eftir því sem æðsti dómstóll landsins segir. Ég vona a.m.k. að guð gefi að ég leggist aldrei svo lágt í stjórnarandstöðu, þegar og ef sá tími kemur, að gefa það í skyn að þeir sem væru að ráða hér ráðum með eðlilegu meirihlutavaldi væru vitandi vits, með opin augu, að fara gegn ákvörðunum og vilja æðsta dómstóls landsins. (ÖJ: Það er fullyrt að svo sé gert.) Þetta segir mér heilmikið um þann sem kallaði fram í. Virðing mín fyrir honum hefur ekki vaxið af þessu tilefni.

Við getum deilt um hvort menn hafa rétt fyrir sér eða rangt en hér vakir ekki fyrir neinum annað en það að fara eftir þeim dómi sem felldur hefur verið og gera það með sem bestri samvisku og eftir sem víðtækastri athugun á öllu því máli. Það er nákvæmlega það sem við höfum verið að gera.

Ég tók eftir því að þegar þetta mál kom til umfjöllunar hagaði stjórnarandstaðan og talsmenn hennar ætíð orðum sínum svo að verið væri að ráðast á öryrkja. Ríkisstjórnin, Sjálfstæðisflokkurinn og ég sérstaklega væru í heilögu stríði við öryrkjana, eins og þeir sögðu sem alltaf taka sterkast til orða og flumbra mest. En þeir gættu þess alltaf sjálfir rækilega að geta þess ekki að dómur Hæstaréttar gekk einungis í þá veru að bæta stöðu þeirra öryrkja, tiltölulega fáu, sem höfðu bestar heimilisaðstæður. Þess var ætíð gætt og kom aldrei fram, þess var ætíð gætt af hálfu talsmanna stjórnarandstöðunnar hvar sem var, í þáttum, fréttaaukum, viðtölum og þeir gátu svo sannarlega látið vaða á súðum þótt þeir væru ekki tilbúnir til umræðu í þinginu, að nefna ekki að þessi dómur ætti bara við þá öryrkja sem höfðu bestar heimilisaðstæður.

Til hvers hefur þetta leitt? Nú eru ráðuneytin að fá upphringingar í stórum stíl frá öryrkjum sem eru að átta sig á því að þetta var blekkingarleikur. Þeir eru ekki að fá neinar hagsbætur með þessum dómi. Það var meira að segja hvatt til þess að öryrkjar færu bara þegar í stað niður í Tryggingastofnun og næðu sér í þær bætur sem þeir ættu þar. Þangað fór fólk sem samkvæmt þessum dómi átti ekki neinn rétt á bótum. Vaktar voru upp væntingar hjá 90% öryrkja með þessu óábyrga tali. Hvernig sem menn láta stendur það eftir og verður ekki hrakið að þessi dómur snerist bara um að þeir sem hæstar heimilistekjurnar hefðu skyldu fá auknar bætur. Þó Bill Gates væri íslenskur ríkisborgari, giftur öryrkja, þá skyldi íslenska ríkið leggja honum til heimilishalds þeirra hjóna hærri fjárhæðir en það hefur þegar gert samkvæmt þessum dómi. Ég er að verða var við að fólkið í landinu er að byrja að átta sig á þessu núna. Það er að byrja að átta sig á þessu núna og það mun þá ekki kunna þeim sem hafa haldið upp mestum rangfærslum neina þökk. Við munum átta okkur á því að þegar þetta verður greitt út vegna þessa talsmáta og framgöngu mun mikill fjöldi öryrkja verða fyrir gríðarlegum vonbrigðum. Vegna þess að þeir munu þá átta sig á því að þessi dómur og þessi forgangur stjórnarandstöðunnar, sem hún fagnar svo mjög, gildir aðeins um þá öryrkja sem hæstar heimilistekjur hafa.

Stundum hefur stjórnarandstaðan talað um að stjórnmál séu bara spurning um forgang. Ekki lengur. Spurningin mikla um forgang er horfin. Meira að segja hafa þeir ekki lengur skoðun.

Hér gerðist sá athyglisverði atburður áðan í þessum sal að hv. þm. Pétur H. Blöndal spurði hv. þm. Össur Skarphéðinsson, sem er reyndar á sífelldu randi hér úr salnum --- alltaf þegar hann fær nýjar upplýsingar fer hann og hringir eitthvað --- hvort hann hefði þá pólitísku skoðun, því það er jú pólitískt mál að sjálfsögðu, að binda ætti tekjur öryrkja að einhverju leyti við tekjur maka. Formaður Samfylkingarinnar kom upp og sagðist ekki geta svarað því vegna þess að Hæstiréttur bannaði núna að tengja tekjur öryrkja við tekjur maka. Hæstiréttur var því búinn að taka frá þessum málglaða hv. þm. tækifærið til að lýsa yfir stjórnmálalegri skoðun á því hvort binda ætti tekjur öryrkja að einhverju leyti við tekjur maka. Það mætti ekki lengur ræða það eða hafa á því pólitíska meiningu af því að Hæstiréttur hefði tekið þá pólitísku umræðu út af dagskrá. Hvílík fjarstæða og hvílík niðurstaða og hvílík pólitísk reisn blasti við mönnum við þessar aðstæður.

Ég hef sagt að menn ættu að vænta þess að fá hér málefnalegar og miklar umræður, ekki hinar fjarstæðukenndu fullyrðingar með stóryrðum eins og hv. þm. gerði hér áðan og leyfði sér að draga Bjarna Benediktsson til vitnis við sína hlið þegar hann ræðst mest á flokkinn hans eins og hann gerir jafnan. Meira að segja þingmenn halda því fram æ ofan í æ og aftur og aftur að hér séu menn ekki að uppfylla dóma Hæstaréttar.

Ég vildi fá málefnalegar umræður vegna þess að þetta er einn stærsti dómur sem Hæstiréttur hefur kveðið upp. Ég kannast ekki við, en vil þó hafa fyrirvara á því af því ég hef ekki athugað það nákvæmlega, en ég kannast ekki við að í framhaldi af neinum dómi Hæstaréttar hafi það orðið að gerast að hinn stefndi aðili eða gagnstefndi þurfi að greiða út 1 milljarð króna eins og ríkisstjórnin er að leggja til að verði gert. Það er stærð þessa dóms, sem sagt er hvað eftir annað að ríkisstjórnin sé ekki að efna. Það er stærð þessa dóms. Ég kannast ekki við annan dóm af stærri gráðu. Einnig er gert tortryggilegt þegar sagt er að við ákvörðunartöku á slíkum dómi ætti að vera fullskipaður dómur. Öll efnisrök, stjórnarskráin, leiða til þess og síðan sú mikla fjárhæð sem þarna er um að tefla. Því eins og menn vita í réttarkerfinu er gerður munur á því hvernig dómur fjallar um mál eftir stærð þeirra hagsmuna sem í hlut eiga. Í sumum tilvikum mega mál ekki einu sinni ganga til Hæstaréttar vegna þess að hinir fjárhagslegu hagsmunir eru of smáir. Auðvitað hefði því verið viðeigandi að Hæstiréttur hefði verið fullskipaður í máli af þessu tagi.

Upp úr þessu stendur að mínu mati þetta: Þegar menn skoða þetta mál málefnalega og horfa á stjórnarskrána og lögin er ekki heimild til þess að bregðast við dómnum nema með lögum. Það er engin fær leið til þess. Það þýðir ekkert að segja bara upp úr höfðinu á sér að það sé bara vilji sem þarf. Slíkt er ekki hægt að segja. Það þarf að rökstyðja svona hluti lögfræðilega og fara nákvæmlega í gegnum þá. Hitt er ekki boðlegt hér í þingsalnum. Þetta stendur upp úr.

Til viðbótar stendur upp úr að mínu mati, það er skoðun mín, aðrir kunna að hafa aðra, sú ótvíræða niðurstaða að meiri hluti Hæstaréttar er ekki að banna í eitt skipti fyrir öll að tekjutengja megi bætur við tekjur maka. Sú stefna sem samstarfsmenn mínir í Alþýðuflokknum höfðu þegar ég var í stjórn með þeim, þar sem þeir voru afskaplega miklir ákafamenn um tekjutengingar alls konar og ekki síður við tekjur maka en annað, er samkvæmt þessum dómi Hæstaréttar ekki röng. Þetta tel ég vera hina réttu niðurstöðu.

Í þriðja lagi þetta: Ég tel að allur þingheimur, að á því sé engin undantekning, sé kominn til þessara verkefna í þeim tilgangi einum að efna þennan dóm eftir efni hans. Þar vilji enginn hafa nein undanbrögð á.