[prenta uppsett í dálka] 61. fundur, 126. lþ.
Utanríkisráðherra (Halldór Ásgrímsson):
Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þingmönnum fyrir að greiða fyrir því að þetta mál geti farið til nefndar nú í kvöld og geti þar af leiðandi fengið vandaða meðhöndlun í nefnd. Ég vildi jafnframt skila góðum kveðjum frá hæstv. heilbrrh. sem þakkar góðan hug í hennar garð við þessar umræður.
Mörg stór orð hafa fallið í þessari umræðu og við sem erum í svokölluðu stjórnarliði höfum í ræðum verið ásökuð um vanþekkingu. Því hefur verið haldið fram að við brytum vísvitandi og með vilja gegn stjórnarskrá, að við hefðum engin rök, að Framsfl. væri taglhnýtingur samstarfsflokksins í ríkisstjórn og við skildum ekki nokkurn skapaðan hlut, skildum ekkert í þessum dómi sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson sagði að hann og flokksmenn hans skildu einir. (ÖS: Og stjórnarandstaðan.) Stjórnarandstaðan væri eini hópurinn í þjóðfélaginu, a.m.k. á Alþingi, sem skildi þetta allt saman. Við sem höfum verið að vinna í þessum málum síðan um jól botnum að hans sögn ekkert í þessu.
Ekki finnst mér þetta mjög málefnalegt, ég verð að segja það eins og er. Ég kannast ekki við að við höfum gert annað, með því að túlka þennan dóm og semja frv. sem sett er hér fram, en allir lögfræðingar sem ég hef talað við telja nauðsynlegt að þessi réttindi verði ákvörðuð með lögum.
Hins vegar er ljóst að málflutningur stjórnarandstöðunnar hefur gengið út á að fara beri að öllum þeim kröfum sem settar voru fram af hálfu Öryrkjabandalagsins í málflutningnum við Hæstarétt. Hv. þm. stjórnarandstöðunnar hafa viljað kveða upp þann dóm á Alþingi að það beri að fara að þessum kröfum. Hæstiréttur segir í úrskurði sínum að þessar kröfur séu allar teknar til greina.
Um hvað stendur deilan? Hún stendur í sjálfu sér ekki um mörg atriði en afskaplega mikilvæg atriði. Hún stendur í fyrsta lagi um það hvort Alþingi beri að túlka dóm Hæstaréttar þannig að hámarksbætur til bótaþega samkvæmt almannatryggingalögum skuli vera lágmarksbætur og ekki megi skerða þessar hámarksbætur eða lágmarksbætur vegna tekna maka. Þeir telja að túlka eigi dóm Hæstaréttar þannig að í þessu tilviki sé bannað að miða bæturnar við tekjur maka. Það þýðir þá væntanlega að ef okkur tekst í framtíðinni að hækka þessar bætur, sem ég vona að takist af því að þær eru lágar, þá megum við aldrei miða þær við tekjur maka.
Vitnað hefur verið til þess að slíkt fyrirkomulag sé á Norðurlöndunum og vegna þess að það sé á Norðurlöndum þá beri okkur að gera hið sama. Svo er ekki. Hins vegar eru viðmiðanir með öðrum hætti og flókið mál að bera það saman, m.a. vegna mismunandi skattareglna. Hluti af bótum til öryrkja í Danmörku er skattfrjáls, hluti af bótum til öryrkja í Danmörku er ekki skertur, hvorki vegna tekna maka né eigin tekna. Þannig er það ekki hjá okkur. Bæturnar eru a.m.k. skertar vegna eigin tekna. Niðurstaðan í þeim samanburði sem liggur fyrir frá 1998 er samt að bætur á Íslandi til einstaklinga séu hærri en annars staðar á Norðurlöndum, bætur til þeirra sem búa í sambúð eða hjónabandi séu að vísu heldur lægri en í tveimur löndum, við séum þar í þriðja sæti. Ekki hef ég tölur um hvernig þessi samanburður er í dag, enda skiptir það ekki meginmáli. Ég held að við getum öll verið sammála um það að hér á landi eru þessar bætur ekki háar. Það er mikilvægt að við höldum áfram þeirri viðleitni að bæta kjör þessa fólks.
Hins vegar fjallar dómurinn ekki um það. Hann fjallar um tiltekinn hóp og grundvallaratriði sem Alþingi þarf að taka afstöðu til, ekki síst þeirrar spurningar sem hér hefur mikið verið rædd, hvort dómurinn þýði að okkur beri að nota hámarkið sem lágmark. Ég fæ ekki séð það út úr dómnum og mér er ekki nokkur leið að skilja að það sé niðurstaðan. Það er sjálfsagt vegna þess að ég skil ekki neitt og hv. þm. Össur Skarphéðinsson og aðrir sem honum fylgja skilja allt. Ég vildi að lífið væri svona einfalt en ég tel að það sé ekki svona einfalt.
Ég hef farið í gegnum það hvers vegna ég telji að ekki eigi að skilja dóminn með þeim hætti sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson telur að eigi að gera. Ég vitna til þess að Hæstiréttur tali um að það eigi að vera a.m.k. eitthvert lágmark og hann segi jafnframt að ekki megi skerða á þennan hátt. Af því að hv. þm. Össur Skarphéðinsson sagði að það væri hvergi talað um þessi málefnalegu rök þá vil ég minna á eftirfarandi setningu í dómi Hæstaréttar. Hann sagði að hæstv. forsrh. hefði verið sá eini sem hefði fundið eitthvað um það í dómi Hæstaréttar. Þar stendur hins vegar, með leyfi forseta:
,,Getur það því átt við málefnanleg rök að styðjast að gera nokkurn mun á greiðslum til einstaklinga úr opinberum sjóðum eftir því hvort viðkomandi er í sambúð eða ekki.``
Ég held að enginn vafi sé á því að Hæstiréttur er að vitna til þess að það standist stjórnarskrá að taka mið af hjúskaparstöðu viðkomandi og þeirra tekna sem koma til heimilis, þ.e. tekna maka. Hv. þm. vill útiloka það og telur alls ekki átt við það. En ég spyr nú: Hvaðan kemur öll sú lögfræði sem hv. þm. og aðrir vitna til? Ég hef ekki heyrt neinn lögfræðing, sem starfað hefur að þessum málum, nefndan í umræðunni. Það er kannski alger óþarfi. Hv. þm. hafa vitnað til þess að kalla þyrfti til aðra lögfræðinga. Það var m.a. vitnað í Sigurð Líndal sem ég hef lesið öll viðtöl við og hann segir í einu viðtali og staðfestir að mínu mati að það útiloki ekkert að skerða tekjutryggingu vegna tekna maka. Hann segir, með leyfi forseta:
,,Ef það er gert þannig að það taki jafnt til allra og er gert með málefnalegum og réttmætum hætti þá hygg ég að það megi hugsanlega finna flöt á því.`` Hann orðaði það að vísu þannig að það megi hugsanlega finna flöt á því.
Nú er þetta sagt í útvarpsviðtali 21. desember. Ég á ekki von á því að lagaprófessorinn hafi verið búinn að fara nákvæmlega í gegnum það en hann segir þetta. Ég tel að það hljóti að vera verkefni þeirrar nefndar sem fer yfir málið að kalla til hina hæfustu menn til að spyrja þá um þetta og fá úr því skorið hvort það geti virkilega verið að þeir sem hafi fjallað um þetta mál í ríkisstjórn og annars staðar botni ekkert í þessu. Ef svo er er illa komið fyrir landinu okkar og ekki merkilegt lið sem situr þá í ríkisstjórn. (ÖS: Ykkur hefur áður skjátlast.) Já, ég skal fúslega játa það að mér hefur skjátlast. (ÖS: Í þessu máli.) Í þessu máli? (Gripið fram í.)
Nú er það svo að um þetta mál hafa fjallað, eftir því sem ég best veit, níu aðilar, níu menn sem hafa dómararéttindi, þ.e. fimm í Hæstarétti. Þar töldu þrír að Alþingi hefði skjátlast, tveir töldu að Alþingi hefði ekki skjátlast. Í héraðsdómi töldu tveir dómarar að Alþingi hefði ekki skjátlast og einn að Alþingi hefði skjátlast. Sá níundi, sem er umboðsmaður Alþingis, tjáði sig um þetta mál og á grundvelli þess álits voru lögin voru sett árið 1998. (Gripið fram í.) Ég ætla ekkert að segja um það hvort niðurstaða Hæstaréttar er röng eða rétt, það kemur málinu ekkert við, það ber að fara að dómnum. Ég tel hann ekki slys. Hæstiréttur hefur kveðið upp úrskurð sinn. Það er lokaúrskurður og um það er ekki meira að segja. Hins vegar er það staðreynd sem við verðum að þola og hv. þm. verða líka að þola að aðrir dómarar hafa sagt annað.
Af því að hér er spurt hvort okkur þingmönnum geti skjátlast vænti ég að einnig megi viðurkenna að dómurum geti skjátlast. A.m.k. hefur þessum fimm af níu skjátlast ef meiri hluti Hæstaréttar, þessir þrír sem við göngum út frá, hefur rétt fyrir sér. Er það ekki nokkuð ljóst? Einhverjum skjátlast í málinu en um það ætla ég ekkert að deila. Ég deili ekki við Hæstarétt fremur en þegar við þurftum að glíma á Alþingi við dóm sem kom frá Hæstarétti vegna kvótamálsins. Þá ákváðum við að sjálfsögðu að setja lög á grundvelli þess dóms.
Ég man eftir því að stjórnarandstaðan og hv. þingmenn héldu því fram að okkur stjórnarliðum skjátlaðist algerlega í því máli og viðbrögð okkar við dómnum væru vegna þess að við skildum ekki málið. Síðan fór það mál fyrir Hæstarétt á nýjan leik og þá kom í ljós að við höfðum skilið málið rétt. (Gripið fram í.) Ég man það ekki nákvæmlega en hv. þm. man sjálfsagt hvernig það var, það er algengt að dómar klofni. Þar klofnuðu dómar og það ætti hv. þm. að vita sem lögfræðingur.
Ég hef aldrei fyrr heyrt að kveðið sé upp úr um að þeir sem eru í minni hluta botni ekki neitt í neinu, skilji ekki neitt og skjátlist. Ég hef aldrei haldið því fram að minni hluti Alþingis hafi alltaf rangt fyrir sér. Að sjálfsögðu getur minni hluti Alþingis haft rétt fyrir sér. Mér heyrist a.m.k. á minni hluta Alþingis í dag að hann telji sig hafa rétt fyrir sér. Þess vegna botna ég ekki í því að sami minni hluti gangi út frá því að meiri hluti Hæstaréttar hafi ávallt rétt fyrir sér. Hins vegar er ljóst að það ber að fara ávallt eftir því sem meiri hluti Hæstaréttar segir.
Hér er ég ekki að gera tilraun til að kveða upp nýjan dóm en mér hefur fundist stjórnarandstaðan reyna að úrskurða nýjan dóm sem sé ekki í neinu samræmi við dóminn sem Hæstiréttur hefur kveðið upp. Þetta er það mál sem mest hefur verið deilt um en ef það væri niðurstaða Alþingis, að hámarksrétturinn ætti að vera lágmarksréttur, þá leyfi ég mér að halda því fram að það hlyti að hafa afleiðingar í mörgum öðrum málum. Stjórnarandstaðan gerir lítið úr því en ég stend við þá skoðun mína að það sé deginum ljósara að það hefði veruleg áhrif á önnur mál.
Ég hef jafnframt lagt áherslu á að lágmarkið sem lagt er til í þessu frv., 43 þús. kr., er að sjálfsögðu ekki einhver algildur sannleikur. Það er matsatriði. En miðað við það að lágmarkið var 18 þús. kr. og er hækkað um 25 þús. kr. eða rúmlega 3/4 af því bili sem þar er á milli, þá verður að telja að þar sé farið fram af varúð. Ég hafna því hins vegar algerlega að ganga eigi út frá því að hámarkið sé lágmark. Það er þá alveg nýr skilningur á því þegar maður les orðið lágmark að það beri að skilja það sem hámark eða hámark sem lágmark. Ég hef aldrei vitað það fyrr. En það er sjálfsagt vegna þess að hv. þm. Össur Skarphéðinsson skilur allt og sá sem hér stendur skilur ekki neitt.
Herra forseti. Annað atriði sem hér er deilt um eru fyrningarreglurnar. Um þær segir stjórnarandstaðan: Það ber að greiða sjö ár. Niðurstaðan samkvæmt þessu frv. er að það beri að greiða fjögur ár. Nú get ég spurt á móti, fyrst hv. þm. stjórnarandstöðunnar telja að það beri að greiða sjö ár: Af hverju ekki miklu meira? Af hverju ekki 10 ár, 15 ár? Er það þá vegna þess að Öryrkjabandalagið fer ekki fram á meira?
Engin breyting varð á skerðingarreglunum 1993 þegar Alþfl. beitti sér fyrir nýjum lögum. Þar varð engin breyting. Sú breyting sem þá var gerð á lögunum var fyrst og fremst vegna þess að við gengum þá inn í Evrópska efnahagssvæðið og því var talið nauðsynlegt að gera breytingar og skipta lögum um almannatryggingar og lögum um félagslega aðstoð. Þetta var gert vegna inngöngu Íslands í Evrópska efnahagssvæðið og þessi uppskipting hafði örfáar efnislegar breytingar í för með sér. Ég tel að alveg eins mætti hugsa sér að fara lengra aftur í tímann. Hv. þm. verða að hafa í huga að við erum þá eingöngu að leiðrétta aftur í tímann stöðu hóps öryrkja sem hefur hærri tekjur. (Gripið fram í: Hann var skertur.) Sem var skertur? Það er ekki verið að skerða. Þetta tal um skerðingar er ótrúlegt. Það sem einu sinni hét jöfnuður í pólitík heitir núna skerðing, rán og þjófnaður. Það eru orðin sem ég heyri í þessum þingsal.
Fyrr á árum töluðu menn um að það væri mikilvægt að jafna kjörin í þjóðfélaginu miðað við tekjur, miðað við stöðu heimila, miðað við eignir. Nú heitir það allt saman skerðing. En þetta er sennilega af sömu ástæðum, að ég skilji þetta ekki. (Gripið fram í: Heimur versnandi fer.) Já, hann fer versnandi. Að þessu leyti fer hann svo sannarlega versnandi.
Hv. þm. Össur Skarphéðinsson sagði að fyrning rofni ekki við stefnu né dóm í viðurkenningarmálum. Þetta er alrangt. Nýlegur dómur í Hæstarétti í innheimtumáli vegna svokallaðra franskra kartaflna er nokkuð frægur dómur og margfrægur. Væntanlega hefur Hæstiréttur haft rétt fyrir sér í því máli. (Gripið fram í.) Herra forseti. Ég sé að lögfræðingarnir í salnum hlæja að þessu. Það er alveg nýtt fyrir mér að það sé hlægilegt að leita fordæma í dómum Hæstaréttar. Þetta er þess konar mál. Þannig að þetta er sennilega hreinlega rangt. Spurningin er þessi: Er það að dómi hv. þm. pólitískt mál hvað greiða á þetta langt aftur, er það pólitískt mál? Er það vegna þess að Alþfl. er kominn með samviskubit yfir því að hafa gert þessa dæmalausu vitleysu 1993 og þess vegna eigi að borga? Þá segja menn að það eigi að borga eins og um skaðabótaábyrgð væri að ræða. Fór þar fram saknæmt athæfi? Átti sér stað ólögmætt athæfi? Ekki dettur mér það í hug.
Skaðabótalög gilda fyrst og fremst ef um saknæmt eða ólögmætt athæfi er að ræða. Hér verður fyrst og fremst að gilda lögfræði og öll rök mæla með því að greitt verði fjögur ár aftur í tímann. Pólitíkin var ákveðin 1993, með röngu að vísu en hún var ákveðin. Ég er alveg viss um að það hefur verið gert í góðri trú.
Herra forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að fara mjög ítarlega yfir þetta mál. Ég vil þakka þessa umræðu. Þetta mál mætti ræða miklu lengur en ég tel það afskaplega góða niðurstöðu að vísa málinu nú til nefndar og þar fái álitamál efnislega umfjöllun og hægt verði að leggja fram nauðsynlegar upplýsingar. Ég vil fara þess á leit að nefndin vinni eins hratt og nokkur kostur er því að mikilvægt er að ljúka þessu máli sem fyrst þannig að hægt verði að greiða þær bætur sem aðilar eiga rétt á eins fljótt og auðið er.
