[prenta uppsett í dálka] 124. fundur, 126. lþ.
Forsætisráðherra (Davíð Oddsson):
Herra forseti. Ég vil í upphafi máls færa hv. efh.- og viðskn. þakkir fyrir störf hennar að þessu frv. og yfirlegu yfir því. Ég sé ekki annað en þar hafi verið ágætlega og málefnalega unnið að yfirferð þessa mikilvæga máls.
Hv. þm. sem síðast talaði hann fann nokkuð að því hvernig þetta mál hefði verið kynnt. Auðvitað orkar allt tvímælis þá gert er. Það var augljóst að kynna þyrfti að nýtt frv. til laga um Seðlabanka væri tilbúið. Ekki var hægt að halda bankastjórnarfund eða almennan fund banka Seðlabankans, ársfund, með þá vitneskju liggjandi fyrir án þess að ræða það á fundinum. Það hefði komið afskaplega skringilega fyrir. Sérstaklega vegna þess að á fundinum árið áður hafði verið frá því skýrt opinberlega að sett yrði á laggirnar nefnd manna, með atbeina Seðlabankans og ráðuneytisins, til að undirbúa ný lög um Seðlabanka. Það var því í fullkomnu samhengi við það að kynna að því starfi hefði lokið farsællega með sameiginlegri niðurstöðu nefndarinnar.
Þetta lá fyrir. Næsta mál var að í þessu nýja frv., sem brátt átti að leggja fyrir Alþingi, fólst mikilvæg stefnubreyting um meginmarkmið bankans, þ.e. að víkja frá þeirri gengisviðmiðun sem bankinn hefði haft að leiðarljósi um langt skeið og breyta um viðmiðun, við markmið um verðlagsfestu. Fyrir lá að þessi breyting yrði gerð ef frv. yrði að lögum.
Þá kom það upp að menn sem um þessi mál fjalla, bæði í bankanum og annars staðar, sögðu að þetta gengi ekki. Það gengi ekki að tilkynna að eftir tvo, þrjá mánuði yrði horfið frá gengisviðmiðun yfir í verðlagsmarkmið og það skilið eftir opið í þrjá mánuði. Þetta var talin slík breyting að algjörlega óhjákvæmilegt væri, vegna afstöðunnar til gengisins og þróunar, að þessi niðurstaða fengi bráðabirgðafúnksjón strax með sérstökum samningi við Seðlabankann. Að tilkynna þessa breytingu og hafa síðan spákaupmenn leikandi lausum hala í þrjá mánuði er staða sem menn vildu ekki sjá.
Segja má að ég hafi verið hugsandi yfir þessu öllu saman varðandi kynninguna. Mér varð ljóst að það yrði að kynna frv., annað væri ekki fært. Það hefði eiginlega ekki bara gengið á upplýstri öld. En ég varð að viðurkenna, þegar sérfræðingarnir komu með þessi sjónarmið, að þá fannst mér rök þeirra vega töluvert þungt, eiginlega afar þungt. Varðandi það að tilkynna þessa miklu breytingu þá vitum að markaðurinn hrærist í væntingum, væntingum um fyrirkomulag, stefnu og þess háttar. Þegar allir þeir sérfræðingar sem að málinu komu settu fram þessi sjónarmið, sem heilmikil rök virðast fyrir, þá var niðurstaðan sú að gera samning við bankann til bráðabirgða um að þessi þáttur laganna tæki gildi strax. Þetta var eindregin, ég vil ekki kalla það kröfu, en eindregin sjónarmið Seðlabankans í þessum efnum. Ég held að þau sjónarmið hafi verið afar vel rökstudd og ekki er annað en hægt en að a.m.k. viðurkenna að það er heilmikið til í þeim. Þess vegna varð niðurstaðan þessi.
Þá er komið að þriðja þættinum, sem hv. þm. nefndi, og það er vaxtabreytingin. Hún var ákveðin eftir að það lá ljóst fyrir að bankinn mundi fara með þetta vald en ekki ríkisstjórnin. Það var því mál bankans, mat bankans. Þannig var þetta gert í einni svipan. Ég held reyndar að þetta hafi, a.m.k. á fyrstu vikunni og jafnvel fyrstu tveimur vikunum, komið allþokkalega út gagnvart markaðnum. Það varð enginn stóróróleiki í beinu framhaldi af þessu á markaði eða varðandi gengið. Að því leyti heppnaðist þessi þáttur.
Síðan hefur margt annað gerst í gengisþróuninni. Við áttuðum okkur til að mynda á því að þegar einn bankinn þurfti að greiða upp mjög stóra fjárhæð, 7,5 milljarða, og það högg skilaði sér inn í gjaldeyrismarkaðinn þá fór ákveðinn spírall af stað eins og menn vita. Nú er svo komið að það er algjör gjaldeyrisþurrð vegna verkfalls sjómanna. Þó eru til menn sem vilja gjarnan að það verkfall standi áfram, bara inn í það óendanlega. Þá býð ég ekki í íslenskt gengi. Þá þyrftum við ekki mikið að fjalla um það í framhaldinu. Það er nú þannig að gengið verður að streyma bæði inn og út, ekki bara út, a.m.k. meðan við erum með frjálsan markað. Nú er komin algjör gengisþurrð vegna þess verkfalls sem hefur staðið svo lengi, af því það lýtur að meginatvinnuvegi þjóðarinnar.
Varðandi það sem hv. þm. nefndi um viðhorf til þess hvort bankastjórarnir skyldu vera þrír eins og verið hefur, að vísu með nokkuð fastari skipan, eða einn eins og sumir lögðu til, þá segi ég fyrir mig að mér var það fyrir fram ekkert afar fast í hendi. Ég vakti þó athygli á því að þau sjónarmið sem sumir hér í salnum vildu leggja til grundvallar, um að það ætti að fara að eins og í viðskiptabönkunum, væri ekki endilega rétt. Ég tel það annað mál þegar um er að ræða ákvarðanatöku sem er hrein viðskiptaleg ákvarðanataka en þegar um að ræða ákvarðanatöku sem er efnahagspólitísk, eins og ákvarðanir bankastjórnar Seðlabankans eru, a.m.k. að hluta.
Sumir töldu að ég væri að segja að ég vildi alltaf apa eftir Svíum þegar ég nefndi það til sögunnar að Svíar voru að fjölga bankastjórum úr þremur í sex fyrir skömmu með þessum rökum, að bankastjórarnir tækju efnahagspólitískar ákvarðanir og því ættu fleiri menn að koma að ákvörðuninni. Vissulega bentu menn á aðrar leiðir til að nálgast slíkar ákvarðanir með svipuðum hætti eða einverri útfærslu á aðferðum sem notast er við í breska bankanum en þar er viðmiðunarnefnd eða ráðgjafarnefnd eða hvað hún er kölluð. Þar eru fastir starfsmenn, hálaunaðir menn, í þessu eina verkefni og þess vegna er hægt að krefjast þess að þeir séu ekki að véla mikið um aðra þætti á meðan. Hér er því ekki að heilsa og engar hugmyndir um að gera það þannig. Þannig eru aðstæðurnar hér aðrar.
Ég er ekki að segja að til sé einhver einn algildur sannleikur í þessum efnum. En sjónarmiðin og röksemdirnar eru allar á staðnum og ekkert síður fyrir þeirri skoðun, en hinni að hafa hér einn alvaldan bankastjóra í þessum málum, að hafa þrjá bankastjóra þar sem einn væri nokkuð fremstur sem er nær því fyrirkomulagi sem verið hefur, þó að sú staða sé, eins og hv. þm. ræddi réttilega, styrkt nokkuð í núverandi frv. Öll þessi sjónarmið komu til greina en voru ekki algjörlega á borðinu að mínu mati, ekkert algjörlega á borðinu nema síður væri. Þetta er um þá þætti sem hv. þm. nefndi.
Hv. þm. sagði hann vildi ekki hafa mjög langt mál vegna dagsins í dag, eldhúsdegi og öðru slíku sem hann nefndi til sögunnar. Ég ætla heldur ekki að taka upp almenna efnahagslega umræðu núna. Ég verð þó að nefna sérstaklega, þannig að menn hafi það í huga, að menn mega ekki blanda saman skuldasöfnun ríkisins og stofnana á forræði þess og viðskiptahalla sem myndast vegna ákvarðana einstaklinga, fyrirtækja og banka í frjálsu þjóðfélagi. Ef við gerum ráð fyrir því að ákvarðanir þessara aðila séu ekki teknar út í hött, þó við höfum ekki haft vit fyrir þeim --- sumir telja að menn eigi alltaf af hafa vit fyrir slíkum aðilum --- þá er þessi viðskiptahalli ekki jafnhættulegur og annar viðskiptahalli. Þetta ber sérfræðingum saman um, held ég. Séu þessar ákvarðanir almennings, fyrirtækja, einstaklinga og banka allar út í hött þá er þessi viðskiptahalli mjög hættulegur. Þetta eru sjónarmiðin sem uppi eru.
Ríkisvaldið og Seðlabankinn hafa á hinn bóginn stuðlað að því með langvarandi aðgerðum að úr þessum viðskiptahalla dragi. Við sjáum það þegar við horfum á vöruskiptajöfnuðinn að þar er að verða stórbreyting á og að úr viðskiptahallanum mun draga ört. Auðvitað færist viðskiptahallinn upp þegar breytingar verða á gengi. Það þekkjum við en ef við horfum til eyðslunnar, fjárfestingarinnar, þá eru menn mjög að hægja á sér og fara með meiri varúð en fyrr. Á þetta eiga menn að horfa og viðurkenna að þetta er að gerast.
Mér þykir æðimerkilegt að sumir --- þá er ég ekki að tala um menn í þessum sal heldur annars staðar --- sem hafa kallað á aðgerðir gegn þenslu og viðskiptahalla, að um leið og aðgerðir ríkisstjórnar og Seðlabanka sem eru langtímaaðgerðir í sjálfu sér fara að bíta, þá koma sömu aðilar, skjótast upp eins og karlar úr kassa og segja: Nú er að skella á kreppa, við seljum ekki eins mikið og áður og það er ekki eins mikill kraftur í þessu eins og áður o.s.frv. Þegar nákvæmlega það er að gerast sem menn báðu um. Vextir --- og það þekkja menn --- hvort sem þeir eru brúkaðir til hækkunar eða lækkunar eru seigbítandi vopn, taka langan tíma að skila sér inn í þjóðfélagið, sérstaklega hér á landi. Við Íslendingar höfum verið furðu ónæmir fyrir vöxtum. Og það hefur verið furðu lítið um það að vaxtahækkun um 0,5% eða 1% leiði til þess að eftirspurn eftir lánsfé úr bankakerfinu minnki. Við sjáum t.d. í Bretlandi þegar vextir hækka eða lækka um 0,5% þá fara fram stórkostlegar umræður og menn draga úr komum sínum í bankana og menn velta þessu öllu saman fyrir sér.
Við erum enn þá nokkuð í þá stemmingu bundin að lán sé lán í skilningnum ,,lukka``. Fái menn lán séu þeim allir vegir færir, algjörlega óháðir vöxtunum. Þetta er enn þá töluvert innbrennt í okkur af einhverjum ástæðum. Kannski vegna langvarandi verðbólgu og þeir menn urðu lukkulegir sem fengu lán, hverjir sem vextirnir voru. Nú er það ekki svo lengur með raunvaxtatengingu og háum vöxtum. En það er enn þá mjög inn í þessa ágætu þjóð okkar brennt að lán sé lán í skilningnum ,,lukka``.
Og því er það svo að vaxtabreytingar virðast marka miklu síðar hér inn í efnahagslífið, bæði til hækkunar og lækkunar, en annars staðar gerist. Að vísu alls staðar. Það hefur verið viðurkennt til að mynda í Bandaríkjunum, að þar eru vextir hægfara vopn fyrir seðlabanka að brúka sem tekur tíma að skila sér inn í efnahagslífið. En hér virðumst við vera einkar ónæm fyrir því.
Vegna þeirrar umræðu sem átti sér stað á milli hv. þm. sem síðast talaði og hv. þm. Péturs Blöndals, sem átti hér atbeina að umræðunni með frammíkalli, þá hljóta menn að horfa til eðlis viðskiptahallans. Stafar hann af fjárfestingum sem eru að mati manna arðgefandi eða eingöngu af eyðslufjárfestingu sem eru til að halda uppi einhverjum ímynduðum ,,standard`` svo maður noti vont orð? Á þessu er reginmunur. Á þessu er reginmunur. Hv. þm. sagði: Ja, ýmsir hagfræðingar efast um að þessir virkjanakostir og framkvæmdahugur í þeim efnum sé endilega þess eðlis að þeir séu fullkomlega arðgefandi.
En það er nú svo að þarna ætla einstaklingar að leggja mjög mikla fjármuni í hættu. (Gripið fram í.) Mjög mikla fjármuni í hættu, bæði erlendir og innlendir. Og mat þeirra hlýtur að ráða þeirri för að um arðgefandi framkvæmdir sé að ræða. Og sé það rétt þá eru þessarar ákvarðanir ekki til þess fallnar að auka þann vanda sem viðskiptahalli er. Það er að mínu mati á misskilningi byggt.
Ég hygg að hv. þm., sem er formaður Vinstri grænna og hefur náð miklum árangri í almannafylgi eins og kunnugt er, megi ekki blanda afstöðu sinni til virkjana og umhverfisþátta inn í þennan efnahagslega veruleika. Hann lýtur bara öðrum lögmálum. Ég ber fullkomna virðingu fyrir sjónarmiðum hans, þó að ég sé andsnúinn þeim, er snúa að þeim þáttum sem hann og flokksmenn hans hafa haldið fram. En menn mega ekki láta það rugla sig ef menn horfa á viðskiptahallann og hvernig hann er innbyggður og hvers eðlis hann er. Þessu vildi ég gjarnan koma á framfæri.
Varðandi efnahagslífið almennt þá er það svo að allar þær undirstöður sem við búum við eru í mjög góðu fari. Það sem hefur hins vegar gerst er að ýmsir hafa farið dálítið gáleysislega með þann uppgang sem hefur verið. Það er ekki vafi á því í mínum huga að sumir geta fengið ærlegan og mikinn skell af þeim sökum. Og eins og ég hef áður sagt opinberlega, þá er maður ekki að fagna þeirri niðurstöðu, fjarri því, eða þeim óförum sem menn lenda í. En þó eru þau sjónarmið uppi og ég get ekki annað sagt en að full rök séu fyrir þeim sjónarmiðum að slíkir aðilar sem farið hafa óvarlega og ætla sér að eignast einhvern ofurgróða með því að spila á kerfið eigi að fá skell. Vegna þess að við búum aldrei til efnahagskerfi eða efnahagsfyrirkomulag sem er þeirrar veru að hvernig sem menn spila á kerfið, hversu gáleysislega sem menn fari, þá verði þeir aldrei fyrir hnjaski þótt þeir taki gríðarlegar áhættur. Það er ekkert óeðlilegt að menn sem taka gríðarlega áhættu verði fyrir hnjaski. Þannig er þetta nú.
En að öðru leyti vildi ég þakka bæði hv. þm. sem síðast talaði og starfaði í þeirri nefnd sem undirbjó málið og efh.- og viðskn. fyrir þá vinnu sem hún hefur lagt í þetta mál. Ég lít nú þannig til að þó að auðvitað sé ágreiningur um ákveðin efnisatriði, þá sé nú allgóð sátt um málið, a.m.k. meginmarkmiðin. Það er sátt um að auka sjálfstæði Seðlabankans. Það var almenn sátt um, og þá sleppi ég kynningunni, að snúa af vegi gengisviðmiðunar yfir í verðbólguviðmiðun, það var sátt um það.
Ég tek undir það sjónarmið hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar að þó að við förum yfir í það að horfa til verðbólgumarkmiðsins, þá er það markmið í sjálfu sér ekkert heilagra en markmið til að mynda um fulla atvinnu.
Eina sem er og við þurfum að horfa til er að við sjáum hvaða markmið eðlilegt er að Seðlabankinn hafi mest um að segja. Og það er augljóst að Seðlabankinn getur haft meira að segja um það markmið að tryggja hér stöðugleika varðandi verðlag en um atvinnu. Þar koma inn aðrir þættir tilverunnar. Það fór stundum fór í taugarnar á mér hér áður fyrr og er ekki alveg laust við að það gerist enn þá, að menn töluðu stundum um Seðlabanka sem eitthvert svona alls megandi apparat og gerðu þá lítið úr ákvörðunum annarra, þar á meðal þings og ríkisstjórnar, verkalýðshreyfingar og atvinnurekenda, heldur væri það nokkurn veginn sama hvernig allir þessir aðilar höguðu sér, Seðlabankinn gæti einhvern veginn stjórnað þessu öllu saman, væri hann bara nógu sjálfstæður. Ég er ekki þeirrar skoðunar. En ég hef fallist á þau sjónarmið að auka eigi sjálfstæði hans og um leið ábyrgð hans. Það eigi að gera hvort tveggja. Ég tel, a.m.k. vona ég að sæmileg sátt sé um það hér, að þetta frv., þó sjálfsagt sé það ekki gallalaust frekar en annað sem við gerum, sé til þess fallið að ganga nokkuð í þá áttina.
Þetta ætla ég að láta nægja við þessa umræðu með sömu rökum og hv. þm., að hún taki ekki of langan tíma. En ég er ekkert að skjóta mér undan því að ræða efnahagsmál við hv. þm. og fjarri er það svo að ég telji mig ekki bera ábyrgð á því hvernig þau mál snúast, bæði til góðs og ills. Ég hef aldrei haldið því fram að allt sem vel kann að hafa farið sé mér að þakka, eða með sama hætti allt sem illa kann að fara sé mér að kenna. En ég skal glaður axla hlutdeild mína og axla ábyrgð mína af hvoru tveggja.
