[prenta uppsett í dálka] 14. fundur, 126. lþ.
Steingrímur J. Sigfússon:
Herra forseti. Menn kannast við það í skólahaldinu ef mönnum hefur gengið böksulega við úrlausn prófverkefna og lítið fengið af réttum svörum er stundum gefið svolítið fyrir viðleitni engu að síður. Ég veit ekki hvort hugsanlega er hægt að líta með jákvæðum augum á prófverkefni hæstv. sjútvrh. þannig og gefa honum pínulítið fyrir viðleitni án þess að honum hafi tekist að leysa dæmið. Ég held að flestir séu sammála um að það sem hér er á ferðinni sé í besta falli eitthvað í þeim dúr, einhvers konar viðleitni til að taka eitthvað á því vandamáli, sem mikið hefur verið til umræðu svo lengi sem kvótakerfi hefur verið við lýði eða aflamarkskerfi og reyndar lengur, að menn séu að henda fiski í sjóinn. Ég tek skýrt fram að ég tel ekkert athugavert við að menn herði löggjöf og jafnvel, ef ástæða þykir til, þyngi refsiákvæði við aðstæður af því tagi að grunur leikur á stórfelldum lögbrotum. Við getum náttúrlega aldrei umgengist lögin þannig að réttlætanlegra sé að brjóta sum þeirra en önnur. Ég held að menn hljóti að reyna eftir því sem kostur er að hafa andrúmsloftið í þjóðfélaginu þannig að menn beri virðingu fyrir lögunum og brjóti þau ekki, jafnvel þó þeir telji þau vitlaus því lög eru lög og þeim ber að framfylgja og þeim ber að hlíta.
Hitt er svo annað mál að stundum er það kannski óraunsærra en í öðrum tilvikum að ætla að lögin haldi eða að eitthvað sé með þau gert. Það er það dapurlega í þessu tilviki að almannarómur hefur á síðari árum gengið í þá átt að þetta væri í raun dauður bókstafur, að ekki megi henda fiski í sjóinn, og umræðurnar um hve stórfellt eða mikið þetta vandamál er hafa verið miklar. Flestir viðurkenna nú, hygg ég, að þetta gerist í einhverjum mæli, en ýmsir telja að um tiltölulega smávægilegt vandamál sé að ræða og yfir í hitt að margir telja að þarna sé hent stórfelldu magni af t.d. verðmætum fisktegundum eða smáfiski að það skekki verulega allar upplýsingar okkar um hve mikið er verið að taka úr viðkomandi stofnum. Ég held að þarna séu öfgarnar í báðar áttir slæmar.
Mér finnst líka alvöruhlutur að sakfella með þeim hætti að ósönnuðu máli sjómenn, skipstjórnarmenn og útgerðarmenn fyrir þvílíkt afbrot eins og ef verið væri að henda svo næmi jafnvel hundruðum þúsunda tonna af verðmætum fiski í sjóinn. Hitt er jafnbarnalegt að horfast ekki í augu við að það er næsta öruggt að talsvert er til í þeim sögum sem okkur eru bornar af brottkasti. Ég hygg að ég sé ekki einn um það að hafa í einkasamtölum við menn fengið býsna ljótar lýsingar á því sem stundum gerist. Það eru upplýsingar af því tagi sem maður verður að fara með sem slíkar og er ekki hægt að kalla sannanir en þegar við erum að mynda okkur skoðun á því hversu stórfellt vandamál sé á ferðinni held ég að við hljótum að gera eitthvað með það sem okkur er með trúverðugum hætti sagt af mönnum sem til þekkja. Á það er bent og er alveg rétt að brottkast fisks er ekki bundið við aflamarkskerfi og það hefur tíðkast áður.
Af því það er mjög í tísku að tíunda afrek sín til sjós og menn taka sér gjarnan sjóaraorð í munn þegar við á, þá getur ræðumaður að sjálfsögðu státað af afrekum í þeim efnum og upplýst um leið að hann hefur mokað fiski í sjóinn með stórri reku í stórum stíl norður á Hala, t.d. í áramótatúr 1976. Þá var nú ekki aflamarkskerfið sem var okkur til vandræða, það var ekki einu sinni komið skrapdagakerfi, það var bara græðgi. Það var ósköp einfaldlega græðgi og sóðaleg umgengni um auðlindina sem virtist vera meira og minna gegnumgangandi. Þegar kom góð aflahrota sáust menn ekki fyrir og tóku stærri höl en hafðist undan að koma niður og í staðinn fyrir að bíða og klára upp úr móttökunni var togað aftur og næsta hal sett ofan á afganginn af því fyrra o.s.frv. Þegar loksins dró úr aflanum eða lestin var orðin full beið okkur það verkefni að moka með rekum nokkrum tonnum af ónýtum og krömdum fiski út úr botninum á móttökunni. Þannig var nú þetta. Svipaðar sögur og ljótari hafa menn auðvitað heyrt þar sem ekkert aflamarkskerfi kom við sögu en það breytir bara engu. Það er engin réttlæting fyrir brottkasti í aflamarkskerfinu þó að fiski hafi við aðrar aðstæður og í einhverjum öðrum kerfum verið hent eða sé hent. Það er jafnslæmur glæpur fyrir það að ganga þannig um auðlindina og henda þannig verðmætum sem menn hafa ofan í kaupið fengið úthlutað til að nýta í þágu þjóðarhagsmuna úr sameiginlegri auðlind. Ég er þeirrar skoðunar. Ég held að því verði tæplega á móti mælt að aflamarkskerfi hafa í sér fólginn ákveðinn hvata eða við skulum kalla það hættu í þessu efni umfram önnur. Ég held að flestir séu sammála um að aflamarkstakmarkanir hafi þessa hættu fólgna í sér í ríkari mæli en t.d. sóknartakmarkanir. Það liggur nokkuð í hlutarins eðli að freistingin til að sortera aflann og reyna að velja úr verðmætasta hlutann og telja hann fram upp í takmarkaðar aflaheimildir sínar er þarna mjög sterk.
Ég er í öðru lagi þeirrar skoðunar, herra forseti, eftir að hafa sagt þetta um brottkast og varað við öfgum í báðar áttir í þeim efnum í mati á því hversu stórfellt það vandamál sé, að það væri miklu líklegra til árangurs að reyna að útfæra svokallaða meðaflareglu og gera tilraunir með hana. Ég hef lengi verið þeirrar skoðunar að það sé undarleg stífni af hálfu þeirra sem vilja aflamarkskerfi eða kvótakerfi að fást a.m.k. ekki til að skoða í einhverri alvöru að reyna að útfæra og gera tilraunir með einhvers konar meðaflareglu. Ég hef margtalað fyrir því á Alþingi og flutt um það tillögur og það hafa fleiri gert eins og kom fram í máli hv. síðasta ræðumanns. Það var rifjað upp hér, mig minnir í fyrra, að hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir hafi sennilega fyrst manna flutt slíkar hugmyndir inn á þing. Síðan eru sjálfsagt að verða 15 ár og af og til hafa þessar hugmyndir verið að skjóta upp kollinum og gerjast í mönnum en aldrei hefur verið gerð nein almennileg gangskör að því að skoða ofan í kjölinn hvernig þetta mætti útfærast. Ég man að ég gerði nokkrar atrennur að fyrrv. sjútvrh., núverandi virðulegum sendiherra þjóðarinnar í London, hvort ekki mætti prófa eitthvað í þessa veru en hæstv. fyrrv. ráðherra brá gjarnan á það ráð að gera grín að öllum slíkum hugmyndum og finna þeim allt til foráttu frekar en að sýna vilja í því að reyna að útfæra þær. Menn gengu jafnvel svo langt að tala um að með þessu væru búnir til algjörlega ótakmarkaðir möguleikar til að auka veiðarnar en ég held að enginn hafi slíkt í huga. Væntanlega yrði um að ræða einhverja takmarkaða skilyrta heimild, hugsanlega hlutfallslega í tengslum við þann afla að öðru leyti sem menn væru að koma með að landi o.s.frv. Dæmin eru svo nærtæk og skýr fyrir okkur, t.d. þegar menn eru að reyna fyrir sér við sérstakar veiðar, segjum að reyna að veiða flatfisk í snurvoð, og menn hafa kvóta í þeim tegundum en sáralítinn eða engan í bolfiski. Það vita flestir sem eitthvað vita að erfitt er að eiga við að veiða kola í snurvoð án þess að fá af og til eitthvað af þorski með. Ég hef ekki upplifað að auðvelt væri að senda þorskinum tilkynningu um að forða sér því nú kæmi snurvoðin og hún mætti bara veiða kola. Það gengur ekki þannig fyrir sig niðri í sjónum. Eða tökum ýsuveiðarnar á Faxaflóa o.s.frv. Allir vita að alltaf er í einhverjum mæli um blandað fiskirí að ræða en stundum stöndum við frammi fyrir því að aflasamsetning bátanna, sem koma að landi, er mjög mismunandi því þeir sem hafa kvóta í öðrum tegundum koma með slæðing af þorski og ýsu og einhverju slíku með en þeir sem hafa engan kvóta í slíkum tegundum koma ekki með neitt. Þetta horfa menn upp á í verstöðvunum hringinn í kringum landið að kvöldi dags, dag eftir dag. Sami bátafloti með sömu veiðarfæri er á sömu miðum að koma með mjög ólíka aflasamsetningu að landi. Því er ég kominn að þessu, herra forseti, að ég vil segja það um þessa breytingu í frv. að ég tel hana út af fyrir sig eðlilega svo langt sem það nær að styrkja heimildir Fiskistofu til þess að nota breytilega eða grunsamlega aflasamsetningu til eftirlits. Ég tel það sjálfsagt mál. Þess vegna ætla ég ekki að gera lítið úr því að menn geri þessa breytingu en þetta er ekkert stórt mál og þetta er ekki líklegt til að ná utan um vandamálið í heild sinni. Þar er ég sammála síðasta ræðumanni. Efnislega er breytingin ekkert óeðlileg vegna þess að það má að mínu mati ef á því er þörf. Ef Fiskistofa telur sig ekki hafa haft nógu sterkar heimildir samkvæmt gildandi lögum til að nota m.a. þennan þátt til eftirlits, að skoða breytilega aflalsamsetningu, þá er það sjálfsagt mál vegna þess að það hefur stundum hrópað algjörlega í himininn hvernig þetta er. Ég get nefnt annað dæmi sem ég hef áður rakið í þingsölum við litlar undirtektir þáv. sjútvrh., að á grásleppuveiðum gerist það oft að fiskur sækir í grásleppuna, t.d. ufsi. Ég hef horft upp á það í verstöðvum þar sem u.þ.b. 10--15 grásleppubátar hafa verið að landa afla á kvöldin að helmingur þeirra hefur kannski komið með tonn af ufsa á dag, dag eftir dag og viku eftir viku, hirt hann úr grásleppunetunum og landað honum, en hinn helmingurinn ekki eitt einasta kíló. Dögum og vikum saman hafa hlutirnir gengið svona til og allir vita hvað er að gerast og auðvitað á ekki að láta það afskiptalaust. Mér finnst það í sjálfu sér hið besta mál að á þessu verði eitthvað tekið.
Ég endurtek að frekar hefði ég viljað sjá, eða a.m.k. jafnframt, að menn væru að gera tilraunir þarna, t.d. með eða boða heimildir fyrir svokallaðri meðaflareglu. Ég vil líka nefna annan þátt, úr því að við erum farin að tala um sjávarútvegsmál á annað borð, og það er það fiskleysi sem er á miðunum hringinn í kringum landið í dag. Ég held að kannski væri meiri ástæða til þess að við ræddum það stundarkorn á Alþingi og það væri stærra mál en þetta sem undir er. Það eru skelfilegar fréttir sem er að hafa af miðunum hringinn í kringum landið núna, meira eða minna að verða algjört fiskleysi hvað varðar fisk af millistærð. Það er skelfingarástand og það er skelfilegt hljóð í sjómönnum og útgerðarmönnum um þessar mundir. Fiskvinnslan emjar af hráefnisleysi, sú litla sem eftir er í landinu, og verð á mörkuðunum endurspeglar þetta ástand. Enn einu sinni stöndum við frammi fyrir því að á mann leita mjög alvarlegar hugsanir af því tagi að við höfum verið að misreikna okkur stórfellt með einhverjum hætti á undanförnum missirum, að það vanti í miklu meira mæli fisk af millistærð á miðin við Ísland og þá væntanlega í stofninn en við höfum talið.
Öllum ber hins vegar saman um að mikið er af smáfiski og þá koma auðvitað næstu áhyggjur að veiðin hafi tilhneigingu til að leggjast í hann, fisk sem liggur rétt við undirmálsmörkin.
Fróðlegt væri að heyra hvort hæstv. sjútvrh. vill eitthvað tjá sig um þetta mál. Auðvitað er þetta kannski óáþreifanlegt sem slíkt eins og aflabrögð gjarnan eru en ég læt það eftir mér að viðra áhyggjur mínar eftir að hafa heyrt í nokkrum sjómönnum og útgerðarmönnum undanfarnar vikur um þetta mál.
Auðvitað er svo stutt í að við veltum fyrir okkur hvort einhverjar viðameiri grundvallarbreytingar á kerfinu þurfi ekki að koma til og hvort þar sé ekki að finna aðferðir til að ná betri tökum á þessum málum. Manni verður t.d. hugsað til þess sem var almælt í Færeyjum og var í raun og veru tiltölulega óumdeild niðurstaða þar eftir það stutta tímabil sem Færeyingar bjuggu við kvótakerfi eða aflamarkskerfi, sem var í raun og veru þvingað upp á þá af Dönum í efnahagskreppunni, að þar var sáralítill stuðningur við það að halda því áfram og horfið var yfir í sóknartakmarkandi kerfi. Meginröksemdirnar voru þær að Færeyingar töldu að það yrði allt of mikið brottkast ef notast yrði við aflamarkskerfið. Það má vera okkur dálítið umhugsunarefni hvort ekki þarf að taka á því af meiri alvöru. Það stendur sérstaklega upp á þá sem hafa trú á aflamarksfyrirkomulaginu sem stýrikerfi, að bregðast þá við og reyna að útfæra einhverjar breytingar eða leiðir til að mæta þessu vandamáli ef menn ætla að vera sjálfum sér samkvæmir.
Af því að hér eiga í hlut, herra forseti, lögin um umgengni um nytjastofna sjávar vil ég nota tækifærið og spyrja hæstv. sjútvrh. hvort það standi til að gera eitthvað í sambandi við nýtingu úrgangs á flotanum. Hefur núv. sjútvrh. eitthvað meiri metnað en sá sem var á undan honum í því efni að gefast ekki upp með þeim ömurlega hætti sem gert var árið 1996 þegar menn heyktust á því, eða öllu heldur braut útgerðin það einfaldlega niður sem Alþingi hafði áður sett í lög að frá og með 1. sept. 1996, ég held ég muni dagsetninguna rétt, þá skyldi komið með allan úrgang að landi. Þetta var sett í lög einhvern tímann á árunum 1993--1994 og það átti að gefa þessu góðan aðlögunartíma. Það var hugsað þannig að skip sem væru smíðuð eftir lagasetninguna þyrftu að koma með þennan búnað og önnur eldri fengju aðlögunartíma til að undirbúa sig undir þær breytingar að koma með allt að landi.
Nú er þetta orð, úrgangur, bölvað í þessu sambandi því í rauninni er miklu nær að tala um að skylda menn til að fullnýta það hráefni sem þeir taka úr lífríkinu. Enginn gerði neitt í því að undirbúa breytingar á sínum skipum. Menn stóðu því frammi fyrir því á sumarmánuðum árið 1996 að allur flotinn hefði orðið að fara í land ef menn hefðu ætlað að láta lagabreytinguna standa. Auðvitað réðu menn ekki við það og Alþingi gafst upp og breytti lögunum. En ég segi að fyrr má nú aldeilis fyrr vera að gefast alveg upp. Ég hef af og til síðan reynt að minna á hvort ekki væri ástæða til að taka einhver skref í þeim efnum að reyna að nýta betur allt sem nýtanlegt væri a.m.k. og jafnvel þótt það kostaði eitthvað. Sú röksemdafærsla að af því að það hefði verið eitthvert tap á þessu og einhver óþægindi af því að fullnýta fiskinn sem kemur um borð þá sé ekki hægt að skylda menn til þess. Ég spyr nú: Ef menn telja að það sé hægt að leggja á útgerðina auðlindagjald svo einhverjum milljörðum nemur er þá ekki alveg eins hægt að leggja á hana einhverjar kvaðir um fullnýtingu á því hráefni sem hún tekur úr fiskstofnunum? Ég held það, og hafa þá auðlindagjaldið frekar einhverjum krónum lægra í staðinn. Mér finnst þetta jaðra við að vera siðferðileg spurning um að reyna að nýta þetta sem allra best. Ég held að það sé líka stórvarasamt fyrir okkur upp á framtíðina og orðstír sem þjóðar sem stundi hér eins sjálfbærar veiðar og kostur er og gangi vel um lífríkið að reyna ekki að ná einhverjum árangri í þessum efnum. Ég held að það sé ekki góð auglýsing út á við fyrir okkur ef farið er ofan í saumana á því hvernig við göngum um lífríkið að þessu leyti.
Vissulega hafa menn verið að þróa aðferðir og meira er hirt í dag af viðbótarverðmætum en kannski gert var hér í eina tíð. Það breytir því ekki að þarna er verk að vinna en fróðlegt væri að heyra hvort hæstv. sjútvrh. er með einhverjar meiningar í þessum efnum eða eitthvað á prjónunum til að taka á þessu máli.
Síðan verð ég að segja, herra forseti, að maður spyr sig að sumu leyti að því --- þó að eins og ég segi megi náttúrlega líta á þetta frv. sem viðleitni og það frv. sem er næst á dagskrá --- hvort það sé að öllu leyti endilega skynsamlegt að vera að hræra í þessu núna í ljósi þess að svonefnd endurskoðunarnefnd er að störfum. Er þetta ekki eitt af þeim viðfangsefnum sem sú nefnd á að taka á og leysa? Ég vona a.m.k. að ekki beri að skilja þessi frv. þannig að þar með sé þetta mál úr sögunni, það sem snýr að brottkasti og umgengni um auðlindina. Það væri mjög miður ef það bæri að skilja frumvarpsflutning hæstv. ráðherra þannig --- frekar sem einhverjar bráðabirgðaráðstafanir eða einhverjar lagfæringar sem gætu komið með öðru. Ég vil lýsa því sjónarmiði mínu að þetta sé hiklaust eitt af mikilsverðari verkefnum endurskoðunarnefndarinnar, þ.e. að ræða þessa hluti, vegna þess að það hangir algjörlega saman við það fiskveiðistjórnarkerfi sem við ákveðum að viðhafa í framtíðinni. Umgengnin um auðlindina, spurningin um brottkast fisks verður ekki aðskilin frá því hvaða fyrirkomulag er á veiðistjórninni, hvaða grundvöllur er undir þeim réttindum sem menn hafa, og hvernig reglur eru í sambandi við þær. Ég kýs nú að líta svo á þangað til annað kemur í ljós að þetta sé einhvers konar bráðabirgðaráðstöfun af hálfu hæstv. sjútvrh. en eigi ekki að þýða að endurskoðunarnefndin verði ekki jafnframt með þessa hluti til skoðunar.
