[prenta uppsett í dálka] 40. fundur, 126. lþ.
Fjármálaráðherra (Geir H. Haarde):
Herra forseti. Hér hefur í allan dag átt sér stað löng og ítarleg umræða um afar stutt og auðskilið frv. sem er ein efnisgrein, um að lækka skuli hlutfallstölu tekjuskatts um 0,33%. Eins og ég gat um við 1. umr. málsins er væntanlega enginn hér inni á móti frv. í sjálfu sér þó menn noti tækifærið og tali um eitt og annað í leiðinni sem kannski mætti tengja við þetta mál. Ég býst hins vegar við því að frv. hafi stuðning alls þingheims þegar til atkvæðagreiðslu kemur um þessa einu efnisgrein frv.
Menn hafa rætt mikið, kannski eðlilega, um samhengið á milli skattheimtu ríkis og sveitarfélaga. Auðvitað er þetta frv. tengt þeirri breytingu sem nú þegar hefur verið lögfest varðandi tekjustofna sveitarfélaga.
Ég hef marglýst því yfir, bæði í ræðustól og á vettvangi sveitarfélaganna, á fjármálaráðstefnu sveitarfélaganna og síðast í gær á samráðsfundi ríkis og sveitarfélaga, að ég tel að sveitarfélögin eigi að hafa rúma tekjuöflunarmöguleika. Ég tel að þau eigi að hafa fjárhagslegt svigrúm til að taka sjálfstæðar ákvarðanir um fjármál sín. Af hverju finnst mér það? Jú, vegna þess að þetta er sjálfstætt stjórnsýslustig þar sem kjörnir fulltrúar eru í forsvari og bera ábyrgð gagnvart kjósendum sínum ekkert síður en við á Alþingi. Þess vegna hef ég verið þeirrar skoðunar að treysta eigi þeim til þess að taka ábyrgar ákvarðanir um þessi mál alveg eins og við ætlumst til þess að í þessum sal séu teknar ábyrgar ákvarðanir. Ég hygg að aðhald kjósenda að þessum kjörnu fulltrúum verði ekkert minna en gagnvart okkur varðandi ábyrga nýtingu og notkun á álagningarheimildum. Ég held að aðhald kjósenda muni tryggja það að menn misfari ekki með slíkar heimildir.
Mín vegna mætti útsvarsálagningarheimildin vera mun rýmri en sú er ákveðin var í þeim lögum sem við afgreiddum í síðustu viku. Mín vegna mega sveitarfélögin gjarnan hafa mismunandi álagningu hvert fyrir sig í útsvari, eins og reyndar er tilfellið þó ekki muni þar miklu, eða í fasteignasköttum. Það er ekkert athugavert við það. Það er ágætt að sveitarfélög geti keppt sín á milli, til að mynda sveitarfélög á sama svæði, t.d. á höfuðborgarsvæðinu, um að geta boðið íbúum sínum upp á mismunandi möguleika í þessu efni. Fólk gæti þá valið eins og það gerir að einhverju leyti nú þegar.
Hvað er ég að segja um þá gagnrýni sem hér hefur komið fram í dag? Ég tel að ekki sé nokkur leið að gera ríkisvaldið ábyrgt fyrir því sem einstök sveitarfélög ákveða í þessu efni. Hvernig á ríkisvaldið að geta ábyrgst það að einstök sveitarfélög nýti eða nýti ekki sínar heimildir?
Má ég nefna nýlegt dæmi innan ramma gildandi löggjafar, þess þaks sem verið hefur á útsvarsálagningarmöguleikum sveitarfélaga áður en til þessarar hækkunar kom og auðvitað áður en frekari rýmkun verður gerð? Munum við ekki öll þegar ríkisvaldið lækkaði tekjuskatt sinn samkvæmt ákvörðun hér með lögum árið 1997? Síðasti áfanginn í þeirri lækkun kom til framkvæmda 1. janúar 1999. Hvað þýddi sú ákvörðun um lækkun tekjuskatts? Hún þýddi hækkun skattleysismarka.
En hvað þýddi þá ákvörðun sem tekin var í stóru sveitarfélagi, sem við erum öll stödd í, um að hækka útsvarið til þess sveitarfélags? Þýddi sú ákvörðun ekki einmitt hið gagnstæða, að lækka skattleysismörkin miðað við það kerfi sem við erum með í dag? Átti þá ríkisvaldið að vera ábyrgt fyrir því? Átti þá ríkisvaldið að hækka persónuafsláttinn af því að Reykjavíkurborg ákvað að nýta möguleika sína til hækka útsvarið?
Ég held að allir hljóti að sjá ef við setjum málið í þetta samhengi, sem er auðvitað hið rétta samhengi, að ekki er hægt að gera okkur í ríkisstjórninni ábyrg fyrir því sem sveitarstjórnarmenn hafa fullt leyfi til þess að ákveða.
En hvað er þá að í þessu dæmi? Það sem er að er sameiginleg innheimtuprósenta. Menn sjá ekki þegar þeir eru að borga þetta hvort þeir eru að borga ríkinu eða sveitarfélaginu. Lítil sveitarfélög eða eftir atvikum sveitarfélög sem ekki hafa þungt vægi í heildarálagningarprósentunni geta fiktað með þetta upp og niður án þess að mikið beri á í staðgreiðsluprósentunni vegna þess að hún er ákveðið meðaltal af þessu öllu sem er síðan gert upp eftir á. Því getur enginn fylgst raunverulega með því hve mikið hann er að borga til eigin sveitarfélags og hve mikið til ríkisins.
Þetta er verulegur galli á kerfi okkar að mínum dómi og ég tel að það eigi að aðgreina þetta betur og hef sagt það í þessum sal. Það er hluti af þeirri ábyrgð sem því fylgir að fara með sjálfstætt álagningarvald, það er að gjaldandinn sjái hver áhrif slíkra ákvarðana eru, að hann geti séð svart á hvítu á launaseðli sínum hvað er á ferðinni en hafi ekki þá hulu yfir þessu sem staðgreiðsluprósentan er í raun og veru.
Ég var einn af þeim sem vann við það á árunum 1987--1988 að koma staðgreiðslukerfinu í núverandi búning. Þá var ekki mikið hugsað um þetta atriði en núna í seinni tíð hefur það runnið upp fyrir mér að þetta er mikill galli. Ég tek undir það sem hv. þm. Margrét Frímannsdóttir sagði að búið er að blanda þessu svo mikið saman að menn sjá ekki greinarmuninn. Það birtist líka í því, eins og þingmaðurinn sagði, að ríkið sér um álagninguna, ríkið sér um innheimtuna og ríkið sér um eftirlitið með þessum tekjum sveitarfélaganna og gerir það reyndar fyrir mjög vægt verð miðað við það sem þetta kostar ríkið sjálft.
Auðvitað er ákveðin hagræðing í því, auðvitað má segja að innheimtukostnaður sparist. Þess vegna var t.d. Gjaldheimtan í Reykjavík lögð niður og ástæðulaust að halda úti tvöföldu eftirlitskerfi í skattamálum. Þar er alveg sjálfsagt að hafa einn aðila. Samt eru ákveðnir þættir þarna að mínum dómi sem þarf að aðgreina og þá kannski ekki síst í álagningunni sjálfri. Það er líka spursmál hvort ætti að fara eitthvað frekar inn á þá braut í innheimtumálunum en þó skal ég ekki fullyrða um það.
Það fer t.d. ekkert fram hjá mér þegar fólk er að kvarta við tollstjórann í Reykjavík eða fjmrn. yfir því sem er að gerast varðandi fasteignagjöldin í Reykjavík. Það er vegna þess að fólk áttar sig ekki á því að þó að það sé einn innheimtumaður fyrir báða aðila þá eru tveir aðilar að taka mismunandi ákvarðanir, annars vegar sveitarfélagið og hins vegar ríkið. Þetta flækir málin fyrir gjaldandann og þess vegna er komin upp sú spurning sem fólk hefur mikið verið að tala um í dag að með ákvörðunum sveitarfélaganna, sem ætla að nýta sér þær rýmkuðu heimildir sem þau hafa fengið, verður breyting á þessum mörkum, svokölluðum skattleysismörkum sem eru þó hvergi skilgreind í lögum en hafa verið túlkuð sem svo að það væri það sem einn einhleypur gjaldandi gæti haft í tekjur án þess að borga skatt og þar að auki barnlaus gjaldandi. Barnabæturnar hafa auðvitað áhrif á skattleysismörkin og það eru margar útgáfur af þeim allt eftir fjölskyldustöðu viðkomandi aðila, hjúskaparstöðu og fjölda barna og aldri barna, eins og við höfum margrætt í þessum sal í tengslum við barnabætur o.fl. Það er ekki sanngjörn gagnrýni á ríkið að kenna því um þessa hluti.
Þeir sem ætla að kenna ríkinu um svona hluti verða að svara þeirri spurningu: Hverjum var um að kenna þegar skattleysismörkin lækkuðu við það að Reykjavíkurborg hækkaði útsvarið? Ég vil ekki skrifa undir að það hafi verið ríkinu að kenna en auðvitað lækkuðu þessi mörk við þá ákvörðun.
Þetta segir okkur að kannski eru svokölluð skattleysismörk, sem menn hafa búið sér til og tala um, eins og ég segi, án þess að það sé neitt skilgreint hugtak í rauninni, ekkert sérstaklega góður mælikvarði þegar menn eru að tala um þessa hluti.
Ég vil hafa útsvarsálagningarheimildir sveitarfélaganna rúmar. Ég vil að það sé skýrt hvenær þau eru að breyta ákvörðunum sínum í þeim efnum og að það komi alveg skýrt fram gagnvart gjaldendum og þau yfirvöld sem þar er að finna beri ábyrgð á því gagnvart sínu fólki og með sama hætti og ríkisvaldið á sínum ákvörðunum gagnvart gjaldendum í tekjuskatti. Þannig er nú þetta.
Að því er varðar yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar frá því í mars á þessu ári var nú einhver ræðumanna í dag sem las það upp að þar segir ekki annað en það að persónuafsláttur og skattleysismörk breytist í takt við umsamdar, almennar launahækkanir á samningstímabilinu. Ég tel að samkvæmt orðanna hljóðan sé ljóst að ríkisvaldið hefur áformað að standa við sitt í þessu efni. Ég bendi á það að þegar frv. um hækkun persónuafsláttar var afgreitt á þinginu á sl. vetri var síðasta prósentuhækkunin á persónuafslætti í ársbyrjun 2003 hækkuð að tillögu minni eftir að fyrir lá að aðrir aðilar innan Verkamannasambandsins höfðu samið um meiri kauphækkun 1. jan. 2003 en Flóabandalagið hafði gert. Þess vegna hækkar persónuafslátturinn um 2,75% 1. jan. 2003 í stað 2,25% eins og var í upphaflega frv. í samræmi við kjarasamninga Flóabandalagsins. Ég sé að í sumum útreikningum á þessum málum hafa menn gleymt því að persónuafslátturinn hækkar það mikið vegna þess að í upphaflegu hugmyndunum var talað um 2,25% en ekki þau 2,75% sem á endanum urðu ofan á.
Nú er afskaplega erfitt að fullyrða um hver staða þessara mála verður á árinu 2003 að því er varðar persónuafslátt og skattfrelsismörk í ljósi þeirra umræðna sem við erum að tala um og með tilliti til útsvarsins vegna þess að það veit enginn maður núna í hve miklum mæli sveitarfélögin munu hagnýta sér þá hækkun sem þeim er heimiluð samkvæmt nýju lögunum um tekjustofna sveitarfélaga í ársbyrjun 2002. Hver treystir sér til að fullyrða að öll sveitarfélög muni þá hækka útsvarið um 0,33%? Ekki treysti ég mér til þess. Ég treysti mér frekar til að fullyrða að það verði frekar færri en fleiri sveitarfélög sem muni nýta þá heimild vegna þess að þannig vill til að það verður kosið til sveitarstjórna í maí árið 2002.
Hvernig geta menn þá í öllum þessum skattfrelsisútreikningum reiknað með því að búið verði að hækka útsvarið um þetta og svo og svo mikið á þessum árum, 2002 og 2003? Auðvitað geta menn ekkert fullyrt um það. Menn geta varla fullyrt hve mörg sveitarfélög muni núna nýta sér þessa heimild til fulls, 0,66%. Sjálfsagt er það megnið af sveitarfélögunum.
En ég held að ef menn líta á þetta dæmi í fullri sanngirni og reikna síðan út hvað verið er að tala hér um í krónum og aurum þá kemur út sú staðreynd sem ég leyfði mér að segja í sjónvarpsviðtali að væru smáupphæðir. Ég notaði nú ekki orðið ,,smáaurar``, það var haft eftir mér í inngangi fréttar en var ekki orð úr mínum munni. Ég fullyrti að við værum að tala um skattahækkun sem væri innan við 200 kr. á mánuði, ef maður skoðar þetta enn betur, og þá er ég að tala um á árinu 2003. En ef maður skoðar þetta á næsta ári, sem er kannski það sem við vitum best um, hvað erum við þá að tala um? Þá erum við að tala um að umsamin laun hafi hækkað um 7,6% á meðan skattleysismörkin lækka um 7,3% miðað við það að öll sveitarfélögin nýti sér hækkaða útsvarsheimild. Þetta þýðir að skattleysismörkin lækka að hámarki um 210 kr. Hvað þýðir það? Að skatturinn hækkar um 81 krónu á mánuði sýnist mér. Eða það er a.m.k. sú upphæð sem persónuafslátturinn þyrfti að hækka til að láta þetta sléttast út.
Það er þetta sem ég var að tala um þegar ég var að tala um litlar upphæðir. En mér er vel kunnugt um það, hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, að til þess að hækka persónuafsláttinn um 450--500 kr. kostar það tæpan milljarð og það kalla ég ekki smáaura. Það var þess vegna sem ég kallaði fram í þegar þingmaðurinn var að leggja mér þau orð í munn að 900--1.000 milljónir væru smáaurar að það væri útúrsnúningur og ég held mig við það. Það var útúrsnúningur á orðum mínum.
Ég tel að kannski þurfi ekki að deila mikið um þessar upphæðir, ég held að þær séu á þessu bili. Þær eru mjög lágar, alveg sama hvernig menn láta. Það eru lágar upphæðir í mánuði hverjum sem lenda á öllum þeim sem borga skatta vegna þess að það liggur í eðli þessara marka, sem mönnum er svo tíðrætt um, að ef menn eru fyrir ofan þau lendir breyting á mörkunum á öllum skattgreiðendum. Það er vandinn við það að ætla að hjálpa fólki með því að hækka skattleysismörkin að þá er maður að hjálpa öllum, líka þeim sem eru hátt uppi í tekjustiganum en ekki bara þeim sem eru þarna á mörkunum. Þetta eru ekki háar upphæðir á mánuði og mér finnst ástæðulaust að tala um þetta eins og eitthvert stærsta hneykslismál sem komið hafi upp í þingsölum eða eins og himinn og jörð séu að farast.
En aðalatriði málsins er að það er ekki ríkisstjórnin sem er að taka þessa ákvörðun. Það er annað þar til bært stjórnvald, þ.e. sveitarfélögin sem eru að nýta sér þær heimildir sem þau hafa og hafa fullt leyfi til að gera. Kannski væri eðlilegast að reikna út tvenns konar skattleysismörk, annars vegar gagnvart tekjuskatti og hins vegar gagnvart útsvari. Þá getur bara hvor aðilinn fyrir sig verið ábyrgur gagnvart skattleysismörkum sínum án þess að þurfa að blanda hinum aðilanum inn í það og það mundi náttúrlega verða ef þetta væru tvær aðskildar tölur.
Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir beindi til mín spurningu. Það gerðu einnig hv. þm. Margrét Frímannsdóttir og hv. þm. Guðmundir Árni Stefánsson um það hvernig miðaði vinnu eða hvernig gengi með lið 5 í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar frá því kjarasamningar voru gerðir. Liður 5 er fyrirheit um athugun á tekjuskattskerfinu, þ.e. að ríkisstjórnin muni láta fara fram sérstaka athugun á tekjuskatti einstaklinga og staðgreiðslukerfinu þar sem m.a. verði farið yfir kosti þess og galla að fjölga skattþrepum í samráði við samtök launafólks. Hér var verið að koma til móts við hugmyndir forustunnar í ASÍ um að hverfa ætti frá því kerfi sem forustan í ASÍ 1987 lagði mikla áherslu á að yrði tekið upp og birtist í núverandi staðgreiðslukerfi.
Mér finnst alveg sjálfsagt að við förum faglega og efnislega yfir þetta og greinum kosti og galla núverandi kerfis miðað við annað kerfi sem hefði nokkur þrep. Þá getum við öll reynt að gera það upp við okkur hvort er í rauninni betra, þetta einfalda staðgreiðslukerfi sem við höfum eða flóknara kerfi með nokkrum þrepum eins og fyrirfinnast hjá ýmsum öðrum þjóðum. Niðurstaðan 1987 varð sú að fara úr gamla eftirágreiðsluskattkerfinu yfir í staðgreiðslukerfi sem væri þó þetta einfalt. Það hefur auðvitað vissa galla en það hefur marga kosti sem ég hef hingað til talið að væru yfirgnæfandi miðað við að vera með fjölþrepa skatt. Við segjum það í þessari yfirlýsingu og ég segi það nú og hef oft sagt að ég er alveg til í að fara ofan í þetta og rannsaka. Fyrirheit er gefið um það í þessu og sú vinna er í gangi af hálfu ráðuneytis míns og henni verður haldið áfram þar til niðurstaða er fengin í þessu máli. Ég tel að það sé eðlilegt og sanngjarnt og ég held að engin ástæða sé til að draga í efa vilja manna til að gera þetta vel og vandlega.
Að svo mæltu vil ég þakka þingnefndinni fyrir þá vinnu sem hún hefur lagt í þetta litla og einfalda frv. Ég mæli með samþykkt frv. óbreytts og mæli með því að menn greiði atkvæði gegn brtt. sem fram hafa komið.
