[prenta uppsett í dálka] 56. fundur, 130. lþ.
Steingrímur J. Sigfússon:
Virðulegur forseti. Ég vil segja nokkur orð til viðbótar við þessa umræðu sem hér hefur farið fram, en þeir hafa nú talað á undan mér, hv. þm. Ögmundur Jónasson og Jón Bjarnason, og gert ítarlega grein fyrir aðkomu okkar að þessu máli.
Ég kýs að byrja á að rifja það upp og minna á að hreyft var verulegum efasemdum í tengslum við þann leiðangur sem er upphaf alls þessa máls, þann leiðangur sem menn lögðu upp í á þinginu 2000--2001 að opna á þá leið að breyta sparisjóðum í hlutafélög, sem aldrei skyldi verið hafa. Ég var í þeim hópi sem hafði miklar efasemdir um ágæti þess ráðslags og fannst reyndar alltaf vanta grundvallarumræðuna um það hvort það væri yfir höfuð í samræmi við þann anda og tilganginn með rekstri sparisjóða að blanda þeim saman við rekstur hlutafélaga eða það form sem er ágætt form út af fyrir sig og hentar þar sem það á við. En það gera sparisjóðir líka og sjálfseignarstofnanir eða félagsleg samfélög, félagsleg samtök manna eins og sparisjóðir í eðli sínu eru.
Svo vill til að ég var gestur á ársfundi sparisjóðanna sem haldinn var á árinu 2000. Þá voru þessi mál þar mjög í deiglu. Ég reifaði þar sjónarmið mín og varaði sparisjóðina mjög við því að farið yrði inn á þessa braut og vitnaði til reynslunnar, t.d. í Danmörku og víðar þar sem ekki leið á löngu að í framhaldi af breytingum á nokkrum stórum sparisjóðum í hlutafélög hurfu þeir af yfirborði jarðarinnar sem slíkir. Þar sem menn hafa hins vegar farið aðra leið eins og þá að halda sparisjóðunum sem sparisjóðum og ekki blandað rekstrarformi og lagaumhverfi þeirra á nokkurn hátt saman við hlutafélagabanka þá hafa þeir staðist og eru öflugir víða, t.d. í Þýskalandi, á Spáni og víðar, þó auðvitað séu væringar uppi þar eins og alltaf er í viðskiptaumhverfi sem er á fullri ferð. En þeir hafa a.m.k. haldið þar stórri markaðshlutdeild og ekki verður séð að þetta form hafi staðið þeim fyrir þrifum nema síður sé.
Þvert á móti virðist það vera svo, og það staðfestir reynslan líka hér á landi, að almenningur er mjög sáttur við og velviljaður stofnunum sem byggja á þessum grunni, en í rekstri á Íslandi í dag virðist höfuðmarkmiðið eða eina markmiðið nú vera orðið --- samanber hina nýju tíma sem formaður Framsfl., hæstv. utanrrh., var að ræða uppi í Háskóla, en hann var mjög undrandi og hneykslaður á móralnum sem orðinn væri í atvinnurekstri í landinu (Gripið fram í: Og fór svo á skíði.) og fór svo á skíði --- gróðinn, hámarksgróði hratt og ekkert annað, sé eina leiðarhnoðan sem menn í atvinnurekstri í dag fara eftir.
Með sparisjóðina er þessu öðruvísi farið. Það eiga allir að vita og hefur aldrei átt að vera neitt vandamál fyrir menn. Þeir eru allt öðruvísi hugsaðir. Stofnfjáreigendur sem hafa þar í byrjun bundist samtökum um að koma sparisjóðunum á fót, annaðhvort eins og það var í byrjun með tilteknum ábyrgðum á bak við starfsemi þeirra og/eða takmörkuðu fé sem lagt er inn í byrjun, hafa aldrei verið hugsaðir sem áhættufjárfestar eða að þeir væru á höttunum eftir skjótfenginni og mikilli ávöxtun af stofnfjáreign sinni eða ábyrgðum sínum sem slíkum, heldur hefur verið höfðað til þess að menn væru að bindast samtökum um að tryggja þessa þjónustu í heimabyggðum sínum og að arðurinn, ef nota á það hugtak, yrði miklu frekar fólginn í starfseminni sjálfri, því sem af henni leiddi, og þá því sem fyrirtækið veitti út í viðkomandi samfélag. Þetta finnst mér, herra forseti, vera ákaflega göfug hugsun og falleg hugsun og mætti vera meira um að menn hugsuðu fyrst um eitthvað annað en sjálfa sig og eigin pyngju, að menn bæru umhyggju fyrir þeirri starfsemi sem í hlut á og þeim byggðarlögum og því fólki sem hún er ætluð til að þjóna. (Gripið fram í: Ertu jafnaðarmaður?) Þetta er eitthvað skylt jafnaðarmennsku, já. Jafnvel róttækri jafnaðarmennsku sem er enn betra.
En auðvitað er þessi hugsun mörgum þyrnir í augum. Það er ekkert nýtt heldur, frú forseti, að þessi hugsun sé mönnum mikill þyrnir í augum. Menn hafa verið hér í miklum leiðöngrum og hatast við allt rekstrarform af þessu tagi. Þeir finna því allt til foráttu, spá því feigð, spá því endalaust að það fái ekki staðist, það sé svo ómögulegt borið saman við hin ágætu algóðu hlutafélög sem allt á að fara yfir í.
Ég hef oft leyft mér að kalla þetta ekkert annað en róg um önnur rekstrarform og aðra hugsun í samfélaginu. Því miður hefur þróunin að þessu leyti hér á Íslandi verið afar óhagstæð síðustu 10--15 árin. Þannig hefur t.d. samvinnurekstur í landinu að mestu eða að verulegu leyti liðið undir lok sem er mikill skaði. Samvinnurekstur er býsna umfangsmikill víða í nálægum löndum. Hann er enn þá t.d. með upp undir 20% markaðshlutdeild ef tekin er stærð í verslun og viðskiptum í Svíþjóð. Þar er ýmiss konar samvinnurekstur enn þá býsna umsvifamikill og í mörgum fleiri löndum. En hann hefur látið mjög undan síga hér eins og kunnugt er og menn hafa jafnvel náð á undraskömmum tíma með skipulagsbreytingum og ýmsum æfingum að láta hin merkustu kvenfélög, merkustu samvinnufélög --- ég veit nú ekki af hverju mér varð á að nefna hér kvenfélög. En þau eru líka góð og gild --- hverfa af yfirborði jarðar og má þar nefna Kaupfélag Eyfirðinga. Það eru alveg undur og stórmerki að það skuli vera horfið á nánast ... (Gripið fram í.) sem slíkt af yfirborði jarðarinnar á örfáum árum. (Gripið fram í.)
En varðandi sparisjóðina lentu menn sem sagt inn á þessa braut hvað sem um það má nú segja. Við því var varað og mér finnst einhvern veginn að það sem síðar hefur gengið eftir sé alveg nákvæmlega það sem maður óttaðist að mundi gerast. Og nú eru menn á harðahlaupum til baka. Nú eru þau veðrabrigði orðin að innan sparisjóða heimsins mælir enginn með þessari leið lengur nema SPRON þá, nema þá ráðandi öfl enn þá í SPRON. Og ég get ekki betur heyrt en að þeir sem voru að einhverju leyti hallir undir þetta innan samtaka sparisjóðanna á árunum í kringum 2000 séu nú allir saman komnir á þá skoðun að best væri auðvitað að losna við þessi ákvæði út úr lögunum og slá skjaldborg um sparisjóðina sem sparisjóði, enda var þetta allt saman tóm vitleysa frá byrjun.
Það má færa fyrir því gild rök að þessi blönduleið sem valin var með lagasetningunni 2002 hefði aldrei getað gengið upp, þ.e. í þeim skilningi að menn gætu rekið hlutafélagavæddan sparisjóð, með stóra sjálfseignarstofnun við hliðina, sem slíkan í óbreyttu formi áfram, einfaldlega vegna þess að ég fæ ekki séð hvernig sú sambúð á að geta gengið upp miðað við þær arðsemiskröfur sem hinum hlutafélagavædda sparisjóði væri ætlað að skila sjálfseignarstofnuninni á bak við o.s.frv. En það er kannski önnur saga.
Síðan kemur áhlaupið á SPRON eins og hér hefur rækilega verið rifjað upp og þarf ekki að fara um það mörgum orðum. Í beinu framhaldi af því lögðum við í þingflokki Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs sem þá var fram frumvarp á haustdögum 2002 þar sem við lögðum til að hlutafélagaákvæðamöguleikinn yrði tekinn út úr lögunum og það gert afdráttarlaust að bannað væri að selja stofnfjárhluta á yfirverði, það ætti að halda sig við hinn upprunalega anda laganna um að stofnfjárhluturinn væri þá eingöngu færður upp til verðlags og annað ættu menn ekki kröfu á út úr því sameignarfélagi eða þeirri sjálfseignarstofnun sem sparisjóðirnir í eðli sínu hafa frá byrjun verið hugsaðir til að vera. Hefðu menn nú betur gert þetta og stæðum við þá ekki í þeim sporum hér að þurfa að vandræðast með málin eins og verið hefur undanfarnar vikur.
Við í þingflokki Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs höfum frá byrjun nálgast þetta mál með því hugarfari og frá þeim sjónarhóli að við viljum standa vörð um sparisjóðina og ekki bara það því við viljum tryggja að þeir geti dafnað sem öflug keðja, sem öflug starfsemi á sínu sviði, sérstaklega sérhæfðir í því að veita almenningi og minni fyrirtækjum góða þjónustu því í því eru þeir góðir og til þess henta þeir vel. Og þeir tryggi þá um leið meiri fjölbreytni, meira aðhald, meiri samkeppni, en ella verður í fjármálaheimi sem er allur að skreppa saman í fákeppniseiningar eins og fleiri svið viðskipta í landinu, undir styrkri handleiðslu Sjálfstfl. En eins og kunnugt er hefur Sjálfstfl. unnið afrek, ef svo má kalla, með meðreiðarsveinum sínum, fyrst Alþýðuflokknum og síðan Framsókn, í því að stórauka fákeppni í íslensku viðskiptalífi. Þetta er staðreynd. Grimm fákeppni hefur skollið hér á, ekki bara undir handleiðslu Sjálfstfl. heldur með beinum tilstyrk ríkisstjórna Sjálfstfl. og samstarfsaðila þeirra á undanförnum árum. Það hefur m.a. gerst í gegnum einkavæðinguna og með fleiri aðferðum.
Herra forseti. Það er afar óheppilegt hvernig deilur um m.a. formleg atriði hér inni í þinginu hafa valdið því að mikill tími hefur farið til spillis. Fyrir lá strax í desember að nú yrði að láta reyna á það, af eða á, hvort menn vildu verja sparisjóðina sem sjálfstæðar einingar í viðskiptalífinu hér. Það var alveg ljóst að ef þetta mál gengi eftir, þ.e. kaup KB-banka á óstofnuðu hlutafélagi um Sparisjóð Reykjavíkur og nágrennis, yrðu yfirgnæfandi líkur á því að skriða væri að fara af stað sem ekki yrði stöðvuð. (PHB: Það er stofnað.) Óstofnuðu þá þegar áformin urðu hljóðbær í desembermánuði. (PHB: Það er búið að stofna það.) Það er búið að stofna það núna, já, hv. þm. Pétur Blöndal. Mér er það ljóst. Mér er það kunnugt. En það er náttúrlega ekki búið að taka ákvarðanir fyrir hönd aðila sem ekki er til að lögum enn þá. (RG: Lúðvík og Einar bjarga ...) Það er nú ekki þannig. Ætli stofnfjáreigendurnir verði nú ekki að koma saman og skrifa upp á herlegheitin áður en þetta telst stofnað með lögmætum hætti, þ.e. sjálfseignarstofnunin. (Gripið fram í.)
Herra forseti. En því miður, þrátt fyrir að þetta lægi fyrir og þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs óskaði eftir því strax 22. desember, held ég að ég muni rétt, að efh.- og viðskn. kæmi þegar saman, sem er hinn eðlilegi vettvangur til að skoða þessi mál, m.a. vegna þess að strax komu fram mismunandi túlkanir á því hvað fyrir mönnum hefði vakað með breytingartillögum og þegar lögin voru afgreidd hér vorið 2002, gerðist ekkert. Þáverandi nefndarmaður í efh.- og viðskn., núverandi formaður þingflokks Sjálfstfl. var í byrjun með þær túlkanir að það sem þarna stæði til hjá SPRON stríddi algerlega gegn því sem hefði verið andi vinnunnar í efh.- og viðskn. á þeim tíma. Skárra væri það nú þó að Alþingi tæki slíka stöðu alvarlega. Alþingi á að hafa metnað fyrir hönd sjálfs sín til þess að taka tafarlaust á málum ef eitthvað annað er að koma út úr lagasetningu en til stóð og þess vegna var það mjög miður að deilur sem síðan upphófust um formsatriði skyldu valda því að efh.- og viðskn. þingsins var fyrst að koma saman til verka í þessum efnum bara núna fyrir nokkrum dögum. Það er ekki við okkur að sakast a.m.k. sem óskuðum eftir því strax, eins og áður sagði, 22. desember að hún kæmi saman. (Gripið fram í.) Mér finnst að menn sem núna koma hér eins og riddarar á hvítum hestum og telja sig vera að vinna bara einhendis þau afrek að bjarga sparisjóðnum, eins og hv. þm. Lúðvík Bergvinsson, ættu aðeins að minnast þess sem þeir eiga hlut að máli þar, t.d. í efh.- og viðskn. Mér fannst engum til sóma hvernig það mál birtist út á við fyrir þing og þjóð, að þingnefndir væru ekki starfhæfar vikum saman út af átökum eins og þar urðu um hæfi eða ekki hæfi formanns nefndarinnar o.s.frv. Það er nokkuð sem menn eiga að útkljá án þess að það verði á kostnað þess að nefndir þingsins geti starfað.
Við höfum lagt vinnu í það undanfarnar vikur að ræða við aðila þessa máls. Við höfum haldið fundi með stjórn Sambands sparisjóða, við höfum átt fundi með einstökum stjórnum og forsvarsmönnum einstakra sparisjóða og öll okkar vinna hefur miðað að því að reyna að finna færar leiðir til þess að ná upphaflegum markmiðum um það að standa vörð um sparisjóðakeðjuna í landinu. Og þar skiptir allt máli, þ.e. að starfsgrundvöllur sparisjóðanna að lögum sé þannig að þeir geti staðið áfram sem sjálfstæðar einingar og dafnað, að samstarf þeirra haldi og þeim sé búin umgjörð sem dugi þeim í þeim efnum.
Ég tel í raun og veru hlutafélagavæðingarleiðina ófæra fyrir sparisjóðina og ég spái því að þó að þetta standi áfram í lögum muni engum detta í hug að breyta sparisjóði í hlutafélag, einfaldlega vegna þess að það er að mínu mati alveg ófær og fráleit leið. Að vísu væri miklu betra að lögin kvæðu ekki á um þetta, að því leyti erum við alveg sammála og við höfum auðvitað lagt til að þessi hlutafélagaákvæði færu einfaldlega út úr lögunum, þótt ekki væri nema tímabundið eins og Frjálsl. leggur til í frestunarfrv. Þá yrði girt fyrir það að kaup af því tagi sem til standa af hálfu KB-banka og SPRON gengju fram og þá eiga menn ekkert að vera að því, heldur halda sparisjóðunum sem sparisjóðum og ég er viss um að það verður í fyllingu tímans best fyrir þá sjálfa.
Ef skilið verður með algerlega afdráttarlausum hætti á milli annars vegar stofnfjáreigendanna, stofnfjáreignarinnar, þess hlutafélags sem þeir kunna að stofna utan um sjálfa sig, og hins vegar sjálfseignarstofnunarinnar sem auðvitað er að mörgu leyti augljóslega eðlilegur hlutur sýnist manni að heila móverkið hrynji. Það má auðvitað velta fyrir sér af hverju sú leið var ekki farin strax í byrjun, ef þetta átti að gerast á annað borð, að láta almennu lögin um sjálfseignarstofnanir gilda og þann anda sem í þeim er sem er auðvitað sá, af mjög gildum ástæðum, að stofnendur sjálfseignarfélags mega ekki verða síðan stjórnendur þess. Og af hverju er þetta? Það er af augljósum ástæðum. Menn vilja ekki að menn geti blandað þeim hagsmunum saman með því að þeir sem undirbúa og stofna sjálfseignarstofnun geti svo jafnframt stjórnað henni. Það þarf auðvitað ekkert að setja á ræður um hvers vegna og hvaða gildu rök eru fyrir því að halda þessu aðskildu, að það komi algerlega óháðir, sjálfstæðir aðilar með sjálfstætt mat á velferð sjálfseignarstofnunarinnar að henni eftir að hún er orðin til. Þá og því aðeins er að fullu virt hugsunin um (Gripið fram í.) sjálfseignarstofnun --- ja, aðrir eru það nú ekki heldur, hv. þm. Pétur Blöndal. Ég held að höfuðtalsmaður hrákapítalismans, Pétur H. Blöndal, ætti stundum að tala af svolítið meiri hógværð um snilldina sem sé fólgin í hlutafélagavæðingu og kapítalískum rekstri. Hv. þm. úthúðar hér alltaf öllu sem byggir á einhverri félagslegri hugsun en talar gjarnan eins og hitt sé algerlega óskeikult, eins og kapítalisminn sé fullkominn, eins og hann geri aldrei vitleysur, eins og þar tapist aldrei fé. Ég held að hv. þingmaður ætti þá að fara yfir Enron-hneykslin og aðra slíka hluti með okkur og ýmis myndarleg gjaldþrot innan lands. Hver eru þau? Það vantar ekki að það hafi verið einkarekstur og hlutafélög, hv. þingmaður.
Maður getur orðið svolítið þreyttur á þessari hráu nálgun hv. þingmanns, satt best að segja, þó að ég ætli ekki að fara að agnúast út í hann hér. Mér finnst hann hafa fengið meira en nógan skammt í dag. Og það verð ég að segja, þó að ég sé oft hjartanlega ósammála hv. þingmanni og mjög iðulega, að mér finnst að við eigum að reyna að umgangast hvert annað með sæmilegri virðingu fyrir ólíkum skoðunum og ólíkum sjónarmiðum. Það vantaði dálítið upp á, fannst mér, að það væri hér fyrr í dag þegar menn áttu orðastað við hv. þm. Pétur H. Blöndal.
Varðandi frv. sem hér á í hlut má auðvitað velta því síðan fyrir sér hvort það haldi gagnvart því að stöðva þessi fyrirhuguðu kaup á SPRON. Stöðvast þar með sá gjörningur sem þar hefur verið ákveðinn að því tilskildu að þetta verði orðið að lögum áður en endanlegar ákvarðanir stofnfjáreigenda þar hafa verið teknar eða tillögur stjórnarinnar hafa hlotið slíka blessun? Ég held að hv. nefnd þurfi að fara mjög vandlega yfir það ef það er vilji þingsins en það hefur manni skilist að væri, fyrir því væri bullandi meirihlutastuðningur að þessi gjörningur næði ekki fram að ganga. Það á ekki að tala um það neina tæpitungu. Þetta snýst þá um það hvort menn ætli að gera þær ráðstafanir að lögum sem tryggja að vilji þingsins nái fram að ganga. Það á auðvitað ekki að vera neitt að vandræðast með það. Ef það er afstaða manna hér og vilji og fyrir því er meiri hluti gera menn það þannig að það sé ekkert verið að velkjast neitt í vafa um það, það séu engin lagalega grá svæði í því.
Ég skal ekkert um það segja hvort nógu rækilega er um þetta búið í þessum efnum en tel þó að lögskýringar sem kynnu að þurfa að fylgja málinu í nál., t.d. frá efh.- og viðskn., gætu þar átt eftir að skipta máli.
Ég segi svo bara að lokum, frú forseti, að það er að mínu mati gríðarlega mikilvægt að það takist að standa vörð um þó þá fjölbreytni, það aðhald og þá samkeppni sem fólgin er í öflugri og vonandi dafnandi og vaxandi sparisjóðakeðju í viðskiptabankaþjónustu framtíðarinnar. Nóg er nú samt, segi ég bara, þó að sparisjóðirnir með um 28% markaðshlutdeild í almennri viðskiptabankaþjónustu, þar af vel yfir 30% á landsbyggðinni, hverfi ekki undir líka.
