[prenta uppsett í dálka] 114. fundur, 130. lþ.
Kristinn H. Gunnarsson:
Herra forseti. Hér hafa verið drjúgar umræður í þessu máli. Því fer þó fjarri að þær séu einsdæmi. Ég man eftir að umræðurnar um samninginn um Evrópska efnahagssvæðið voru býsna umfangsmiklar og stóðu lengi, dögum saman. Ég hygg að ekki hafi nokkrum manni dottið í hug að kalla þær umræður málþóf þó að þingmenn töluðu margir, bæði úr stjórn og stjórnarandstöðu, og töluðu drjúga stund vegna þess að efni málsins var svo umfangsmikið. Það er eitt allra umfangsmesta þingmál sem hér hefur verið lagt fram í sögu þingsins. Þingskjölin var hægt að telja í hillumetrum en ekki í sentímetrum á kili. Svo er hitt að málið sneri að grundvallaratriðum í þjóðskipulagi okkar, sjálfstæðinu og fullveldinu, og margir höfðu eðlilega miklar áhyggjur af ákvæðum samningsins og hvort þau samrýmdust t.d. ákvæðum stjórnarskrárinnar, sérstaklega þeim ákvæðum sem lutu að dómstólum.
Ég man líka eftir því að í þingsölum urðu miklar umræður dögum saman og reyndar vikum saman þegar hér lá fyrir stjórnarfrv. um stofnun umhvrn. Þáverandi stjórnarandstaða taldi þetta mál þess eðlis að nauðsynlegt væri að ræða það í löngu máli og ítarlegu. Ég minnist þess t.d. að þáverandi þingmaður Ingi Björn Albertsson flutti eina allra lengstu ræðu þingsins þar til hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir sló honum við, held ég. Ég held að ræða Inga Björns hafi verið átta og hálfur tími, flutt í nokkrum áföngum því fresta þurfi ræðunni nokkrum sinnum vegna annarra fundarhalda eins og gengur. Ég man líka eftir því að í þeirri miklu umræðu var lesið upp úr ágætri bók sem heitir Raddir vorsins þagna. Einn þingmaður Sjálfstfl. sem þá var í stjórnarandstöðu las upp til þess að ... (Gripið fram í: Alla.) --- alla bókina hér, ég mundi nú ekki einu sinni eftir því að öll bókin hefði verið lesin, en ... (JóhS: Hver var þingmaðurinn?) ... það var ágætisþingmaður sem seinna varð kosinn til æðstu embætta í þinginu. Auðvitað er þetta til marks um það að þingmenn hafa oft miklar meiningar um mál og vilja koma á framfæri ýmsum sjónarmiðum um þau, vitna til ýmissa gagna til að draga inn ný sjónarhorn eða upplýsingar í málinu. Það er ekkert við það að athuga, herra forseti, þó að menn ræði málin ítarlega, sérstaklega þegar þau eru þannig vaxin að tilefni er til. Það hefur verið gert í gegnum árin af öllum flokkum sem sitja á Alþingi. Mér finnst sú umræða sem verið hefur um þetta mál ekki neitt einsdæmi miðað við eðli málsins.
Málið er þess eðlis að það snertir alla grundvallarþætti í stjórnmálum okkar. Það lýtur að mörgum veigamiklum ákvæðum stjórnarskrárinnar sem menn bera mikla virðingu fyrir. Margir hverjir hafa miklar tilfinningar til og vilja verja þau réttindi sem þar er kveðið á um og taka það óstinnt upp ef þeir telja á þau réttindi gengið. Það eru grundvallarréttindi og menn ganga ekki á þau. Enginn þingmaður sem er þeirrar skoðunar að gengið sé á grundvallarréttindi eins og tjáningarfrelsi getur tekið því með léttúð eða fáum orðum hér í umræðu um það mál. Hann hlýtur að minna sterklega á sjónarmið sín og draga fram þau rök sem hann hefur máli sínu til stuðnings. Grundvallaratriði eru grundvallaratriði. Um þau verður ekkert samið. Það er ekki hægt að fallast á að menn geti vikið þeim til hliðar að hluta til, í einhverjum mæli o.s.frv. Annaðhvort er tjáningarfrelsi eða það er ekki. Ef menn fallast á að gengið sé á það tjáningarfrelsi, a.m.k. sumra Íslendinga, erum við búin að brjóta niður þær varnir sem við höfum byggt upp. Hver veit hvert menn halda næst? Hverjir verða skertir með tjáningarfrelsi sitt í næstu lotu? Þess vegna geta menn aldrei fallist á að draga úr eða skerða tjáningarfrelsi eins eða neins. Þeir sem eru á þeirri skoðun hljóta að taka hraustlega til máls í slíkum málum. Þess vegna finnst mér að umræður um þetta mál hafi verið eðlilegar að sama skapi og það er líka eðlilegt að menn hafi skiptar skoðanir um það. Sumir eru þeirrar skoðunar að frv. sem við erum að ræða og brtt. sem gerðar hafa verið á því brjóti ekki í bága við stjórnarskrána. Það eru sjónarmið sem menn hafa fullan rétt á að hafa og tala fyrir.
Ég tek ekki undir þær raddir sem heyrst hafa, bæði innan þings og utan, að hér sé um að ræða eitthvert marklaust málþóf. Hér hafa verið fluttar margar, ítarlegar ræður og góðar. Ég hef hlustað á mjög margar og mér hefur fundist einkenna umræðuna hvað hún hefur verið efnisleg. Menn hafa rætt um efnisatriði máls fyrst og fremst, bæði stjórnarliðar og stjórnarandstæðingar.
Ég held að við eigum að vera alveg ófeimin, bera höfuðið hátt í þessari umræðu og láta ekkert á okkur fá þótt hún taki langan tíma enn. Við höfum nógan tíma. Það kemur alltaf nýr tími þegar annar hefur liðið þannig að við þurfum ekki að óttast að hann þorni upp eins og vatnslitlar ár. Við getum alveg ósmeyk haldið áfram þessari umræðu og hver talað fyrir sitt sjónarmið eins og honum sýnist og hann telur þörf á á meðan menn hafa eitthvað nýtt fram að færa í umræðunni.
Á þessu máli eru mörg sjónarhorn. Það kom mjög skyndilega upp í íslenskri pólitík. Það kom mér algerlega að óvörum, ég verð að viðurkenna það. Ég hafði ekkert velt fyrir mér að neinu marki því sjónarmiði sem frv. er grundvallað á, að nauðsynlegt sé að takmarka möguleika einstakra fjársterkra aðila til að hafa áhrif á skoðanamyndun í landinu. Þegar málið kom fram var það ekki þannig að sjónarmiðin væru kynnt og síðan upplýsingar til að undirbyggja grunsemdir um að bæta þyrfti úr og tillögur eða möguleikar sem menn hefðu til að grípa til til að bæta úr, heldur kom fram fullbúið frv. um mótaðar tillögur á sama tíma og skýrslan var kynnt sem var upphafið að málinu. Umræðan hefur borið keim af því að menn voru óviðbúnir og þess vegna hefur hún tekið miklum breytingum frá því að hún byrjaði. Sjónarmið margra hafa eflaust breyst frá því að þeir fóru að velta þessu fyrir sér fyrst. Sumt hefur skýrst og annað er enn þá óskýrt. Ég segi fyrir mitt leyti að ég er ekki kominn að neinni endanlegri niðurstöðu um alla þætti málsins, hvaða afstöðu ég teldi réttast að hafa til þess í einu og öllu. Viðhorf mitt til sumra þátta hefur tekið breytingum eftir því sem upplýsingar hafa komið fram sem varpa ljósi á þá þætti og annað hefur skýrst eftir því sem menn hafa haft ráðrúm til að hugsa um það. Því fer fjarri að nógur tími hafi gefist til að menn séu búnir að hugsa þessa hluti út í gegn.
Geta menn ímyndað sér --- ég sé hér hv. þm. Guðjón Arnar Kristjánsson sem einstaka sinnum tekur sér í munn eitthvað um stjórn fiskveiða --- hvernig umræðan hefði verið ef ekki hefði verið nein umræða um stjórn fiskveiða, við hefðum búið við kerfi þar sem var engin stjórn? Allir hefðu getað róið á öllum skipum alla tíð, svo hefði bara skyndilega verið skutlað fram á borð þingmanna frv. um stjórn fiskveiða, segjum t.d. að það liti út eins og lögin eru í dag --- halda menn að menn hefðu verið tilbúnir að fara í þá umræðu? Haldið þið að menn hafi verið búnir að velta fyrir sér öllu því sem kynni að gerast, og við vitum núna að gerðist, og hvaða sjónarmið menn tókust á um í þessari nærri 20 ára löngu umræðu sem hefur átt sér stað? (Gripið fram í: Það hefði aldrei verið samþykkt.)
Ég nefni þetta sem dæmi vegna þess að það er mjög gott til að sýna að það er erfitt að fara inn í algerlega nýja umræðu með þeim hætti að menn þurfi í raun og veru að koma til hennar á lokastigi, að menn þurfi að hefja þátttöku sína í umræðu af þessu tagi á lokastigi málsins. Mér finnst ákaflega óþægilegt að vera settur í þessa aðstöðu. Ég verð að viðurkenna það.
Þetta mál er í raun og veru svoleiðis vaxið. Menn eru að glíma við það á þessum forsendum. Mér finnst það ekki gott. Ég finn að því. Mér finnst aðfinnsluvert að málið skuli ekki vera unnið eins og ég tel að eigi að vinna að pólitískum viðfangsefnum, sérstaklega þeim sem menn telja mikilvæg. Ég geri ekkert lítið úr því að það kunni að vera réttmætt að taka þetta viðfangsefni út og segja: Þetta er eitthvað sem við þurfum að ræða, eigum við að setja reglur um þessa starfsemi til að tryggja tjáningarfrelsi? Ef menn svara því játandi, hvers konar reglur eigum við að setja? Mér finnst þetta alveg gilt viðfangsefni og gildar spurningar en við þurfum tíma til að vinna úr því. Menn þurfa tíma til að vinna úr viðfangsefninu. Það er það sem mér finnst að menn hafi ekki gert. Menn hafa ekki gefið málinu eðlilegan tíma.
Svona mál á að taka þeim tökum að setja niður starfshóp, vinna skýrslu og leggja hana fram til umræðu. Síðan fer sú umræða fram í þjóðfélaginu, á Alþingi, hjá fjölmiðlastéttinni og hjá stjórnmálaflokkunum. Það er grundvallarþáttur lýðræðisins. Menn mega ekki gleyma að hornsteinn lýðræðisins er stjórnmálaflokkarnir sjálfir. Þar á hin pólitíska umræða og skoðanamyndun fyrst og fremst að fara fram. Þegar menn taka svona mikilsvert mál fyrir finnst mér að menn eigi að bera það inn í flokkana. Við sem erum í þessari stjórnmálabaráttu eigum að bera málið inn í flokkana, kynna það, reifa sjónarmið okkar, heyra viðbrögð annarra og komast að einhverri niðurstöðu um það hvaða stefnu flokkurinn ætlar að hafa í þessu máli. Að því loknu eru menn í góðum færum til þess að ná niðurstöðu um málið á Alþingi og setja löggjöf. Þannig á að vinna að þessu máli að mínu viti. Mér finnst ekki eðlilegur framgangsmáti að félagarnir í stjórnmálaflokkunum sem standa að ríkisstjórninni fái ekki að koma að því fyrr en allt er um garð gengið. Mér finnst það óeðlilegt. Ég segi það bara alveg eins og er, herra forseti, mér finnst það óeðlilegt. Við erum ekki að sýna félögum okkar í flokkunum þá virðingu sem þeir verðskulda með því að vera í flokknum og vilja starfa með okkur að því að móta pólitískar áherslur.
Þetta vildi ég taka fram, herra forseti, þannig að mönnum væri ljóst að mér finnst að svona eigi að standa að málum. Það er ekki staðið að þessum málum með þeim hætti sem ég tel að menn eigi að gera. Ég vildi draga þetta mjög skýrt fram. Ef menn fara að temja sér það að stytta sér leið í hinni pólitísku umræðu þannig að foringjarnir á hverjum tíma taki sér það vald að ákveða niðurstöðuna án þess að hleypa flokksfélögunum að umræðunni eru menn að ganga út úr lýðræðislegri hefð. Þá eru menn að ganga veginn út úr hinni eðlilegu, lýðræðislegu hefð sem við höfum mótað hér í áratugi, á síðustu öld og fram á þessa. Það er ekki þróun mér að skapi.
Ég tel og vil vinna að því að menn styrki stjórnmálaflokkana með því að virða hlutverk þeirra og sjónarmið og rétt fólks sem er í flokkunum til þátttöku í mótun á pólitískri umræðu. Það sem menn gera með þessu máli er að stytta sér leið. Menn taka á ákaflega þröngum vettvangi pólitíska ákvörðun um niðurstöðu málsins. Mér finnst það ekki eðlilegt, herra forseti, og tel að menn eigi ekki að halda áfram á þeirri braut, heldur að hverfa frá þessu fari og yfir í það sem ég hef vanist í gegnum tíðina, að menn vinni málið með þeim hætti sem ég hef lýst.
Að málinu sjálfu. Fyrsta spurningin er: Á yfir höfuð að vera að setja nokkur lög umfram þau lög sem gilda í dag?
Þá er í fyrstu hægt að benda á og eðlilegt að hugsa um að í gildi eru lög, samkeppnislög, sem gilda um atvinnurekstur á fjölmiðlasviði eins og á öðrum sviðum. Þau lög eiga að stuðla að, eða tryggja eftir atvikum, að þau fyrirtæki sem starfa á þessum markaði lúti þeim reglum sem settar eru til að tryggja samkeppni. Þeir sem skipta við þessi fyrirtæki eiga að geta vænst þess að fá góða þjónustu á góðu verði. Þjónustan sem menn kaupa af fjölmiðlafyrirtækjum eru auglýsingar, og síðan fréttir og annað sem þessir fjölmiðlar hafa fram að færa.
Er eitthvað í starfsemi þessara fyrirtækja í dag sem er þess eðlis, er verðmyndun á auglýsingum með óeðlilegum hætti þannig að samkeppnislög nái ekki yfir það? Eða eru undirboð í gangi á þessum markaði sem gera t.d. nýjum fyrirtækjum ókleift að hasla sér völl í samkeppni við hin sem eru fyrir? Ég hef ekki séð orð um það í þessum skjölum. Ég hef ekki séð vikið að því með neinum sannfærandi hætti að viðskiptaumhverfið á fjölmiðlamarkaði sé með óeðlilegum hætti. Ég dreg af því þá ályktun að það sé engin þörf á sérstökum inngripum löggjafarvaldsins með lagasetningu til að tryggja starfsemi fyrirtækja sem eru á fjölmiðlamarkaði eða til að tryggja að ný fyrirtæki geti haslað sér völl. Það hafa ekki komið fram upplýsingar sem benda til að svo sé. Hins vegar liggur fyrir að það er samkeppni um auglýsingar og þeir sem kaupa þá vöru hljóta að búa við það umhverfi sem þeir geta vænst að sé í markaðsþjóðfélagi.
Ég fæ ekki séð að út frá þessu, sjónarhorni atvinnurekstrarins, sé nein þörf á sérstakri löggjöf, umfram samkeppnislöggjöfina. Þá geta menn velt fyrir sér: Er nauðsynlegt af einhverjum öðrum ástæðum að setja sérstaka löggjöf um atvinnustarfsemi á fjölmiðlamarkaði? Það kann að vera. Menn hafa dæmi um það. Menn hafa sett löggjöf um sjávarútveginn, um takmarkanir á eignarhald í sjávarútvegi til að koma í veg fyrir of mikla samþjöppun þar þannig að fáir aðilar geti orðið mjög efnahagslega sterkir. Menn hafa svarað þeirri spurningu játandi, að það geti verið rétt að vera með sérlöggjöf á tilteknum sviðum atvinnulífsins. Hins vegar er ólíku saman að jafna, sjávarútvegi annars vegar og fjölmiðlamarkaði hins vegar. Veltan í sjávarútvegi er um 130 eða 150 milljarðar kr. Fyrirtæki í sjávarútvegi geta orðið stór, eins og raun ber vitni, og eru mörg hver efnahagslega afar sterk. Þau geta þar af leiðandi haft sterka stöðu og beitt henni ef þeim sýnist svo. Fjölmiðlamarkaðurinn er ekki nema brot af stærð sjávarútvegsins. Efnahagslegur styrkur fyrirtækja, annarra en ríkisfyrirtækjanna, í fjölmiðlarekstri er ekki mikill. Sagan sýnir okkur það. Hér sat í þingsalnum áðan fyrrverandi ritstjóri Þjóðviljans. Það voru engar hömlur á útgáfu þess blaðs en blaðið er löngu hætt að koma út vegna þess að það vantaði rekstrargrundvöll. (Gripið fram í: Þarna er annar.) Þarna er annar, já. Ég sé að þeim vegnar vel í stjórnmálum sem hafa starfað á Þjóðviljanum. Það leynir sér ekki. Þótt blaðið sé komið fyrir ætternisstapa þá hefur starfsmönnunum þess mörgum hverjum vegnað vel í stjórnmálum.
Það er ekki nóg velta hlutunum fyrir sér á þeim forsendum að nauðsynlegt sé að koma í veg fyrir að einstaka fyrirtæki verði of sterkt. Reynslan af fjölmiðlamarkaðnum, sem ekki veltir miklu fjármagni á hverju ári, sýnir okkur að staða fyrirtækjanna hefur í gegnum árin verið ákaflega veik, nánast undantekningarlaust. Ég sé ekki hvaða forsendur menn eiga að hafa til að setja reglur sem takmarka möguleika einstakra fyrirtækja til þess að verða sæmilega öflug á þessum markaði. Setji menn þær reglur þá eru þeir líka að reisa skorður við því að hægt sé að búa til fyrirtæki sem líkleg væru til að geta staðið af sér samkeppnina í þessari atvinnugrein. Ég hef ekki fengið nein skýr rök fyrir því að menn eigi að ganga þessa götu.
Menn geta velt þessu fyrir sér og sagt sem svo: Ja, það þarf að huga að skoðanamyndun og áhrifum einstakra manna á hana. Þá spyr ég: Að hvaða leyti tengist það eignarhaldi? Ef tiltekinn maður vill hafa áhrif á skoðanamyndun almennings í tilteknu máli eða mörgum málum, er þá eina leið hans til þess að kaupa sér blað? Því fer víðs fjarri. Menn geta komið skoðunum áleiðis þótt þeir eigi ekki blöð. Ef menn eiga blöð eða ljósvakamiðla, þýðir það að menn séu líklegir til þess að beita því eignarhaldi til að tryggja framgang tiltekinna sjónarmiða? Ég segi og spyr á móti: Gott og vel, ef menn hafa þessi sjónarmið, hvar eru þá sönnunargögnin fyrir því að þetta hafi verið gert, að þetta sé meginregla á íslenskum fjölmiðlamarkaði? Það er ekki reynt að draga þau fram og verður ekki séð að menn hafi gert það.
Einstaka menn hafa borið blaðamönnum á tilteknum fjölmiðlum á brýn að þeir gangi erinda eigenda sinna. Það eru mjög alvarlegar ásakanir sem hér hafa verið bornar fram ítrekað, innan þings og utan, án þess að bera því við að leggja fram sönnunargögn. Það er málflutningur sem færir þetta mál niður á plan sem ekki er við hæfi. Menn eiga að ræða þetta mál á efnislegum forsendum en ekki í þessum stíl. Það er ekki hægt að ræða svona mál með því fororði að fólkið sem vinnur í greininni, ef það vinnur hjá tilteknum manni, sé ekki traustsins vert, en ef það vinni hjá einhverjum öðrum þá sé það allt í lagi.
Morgunblaðið upplýsti að það styður þetta mál. Morgunblaðið upplýsti líka að það hafi verið svo heppið með eigendur. Verður það alltaf heppið með eigendur? Eru þá aðrir fjölmiðlar, hvort sem það eru blöð eða útvarp, ekki heppnir með eigendur? Verða menn heppnir með eigendur ef við setjum einhverjar reglur um eignarhald? Er það trygging fyrir því að verða heppinn með eiganda? Mér finnst þetta eins og að draga tombólumiða, að menn setji reglur um að eignarhaldið megi vera svona og svona og þá verði menn heppnir í tombólunni. Þetta er nokkuð sem vantar ansi mikið upp á að gangi upp að mínu mati.
Ég held að áður en menn huga að lagasetningu þurfi menn einmitt að skýra þetta. Er virkilega eitthvert samhengi á milli eignarhalds og fréttaflutnings? Ef svo er, í hvaða mæli er það og við hvaða skilyrði? Þetta þurfa menn að leggja á borðið áður en þeir geta lagt fram tillögu um löggjöf á þeim grundvelli.
Ég útiloka ekki að það kunni að vera rétt að setja einhverja löggjöf til að ná fram því markmiði að fréttaflutningur sé --- sé hvað? --- sé eðlilegur í einhverjum skilningi. Þá þarf maður auðvitað fyrst að skilgreina hvað er eðlilegt. Það verður kannski þrautin þyngri, að menn verði sammála um hvað er eðlilegur fréttaflutningur. Það er nefnilega hluti af tjáningarfrelsinu að menn hafa frelsi til að setja fram upplýsingar og mat sitt á þeim. Aðalatriði er að menn dragi fram staðreyndir og sjónarmið en síðan getur hver og einn lagt mat sitt á það. Það er ekki hægt að banna mönnum að gera slíkt. Hvernig á að vera hægt, herra forseti, að vinna á þeim forsendum?
Ég vil víkja að öðrum þætti í þessu máli, herra forseti, sem lýtur að stjórnarskránni. Það er stór angi af þessu. Í þessu máli kemur þrennt helst til álita: skorður við atvinnufrelsi, skorður við tjáningarfrelsi og skerðing á eignarrétti. Er nauðsynlegt að reisa skorður við tjáningarfrelsinu? Þetta er algerlega nýtt, að menn leggi til að gera það, eins og hér er lagt til. Almenna reglan hefur verið sú að tjáningarfrelsi hefur verið algjört. Nærtækast er að benda á prentfrelsið. Það hefur verið algjört. Menn hafa aldrei leyft sér að reisa skorður við prentfrelsinu í mjög langan tíma, eftir að menn náðu þeim áfanga að það frelsi var virt. Það frelsi varð algjört. Það náði til allra sem vildu koma málum sínum fram með þessum hætti, hvort sem þeir voru ungir eða gamlir, ríkir eða fátækir. Menn setja ekki skorður við því að menn geti komið sínu sjónarmiði áleiðis í prentmiðli. Það var einfaldlega miðill þess tíma.
Tæknin hefur síðan leitt af sér m.a. útvarp og sjónvarp og eftir að menn náðu tökum á þeirri tækni og komust yfir kostnaðinn, sem er alltaf mikill í upphafi, þá hefur þróunin verið sú að tryggja að menn hafi fullkomið tjáningarfrelsi við að nota þær leiðir. Það sjáum við t.d. á EES-samningnum, á ákvæðum sem fóru inn í útvarpslögin fyrir nokkrum árum. Sjónarmið mitt er að tjáningarfrelsið í stjórnarskránni nái með sama hætti yfir útvarp og sjónvarp og það gerir við dagblað. Þar er enginn munur á í mínum huga.
Takmarkanir sem menn hafa sett, leyfisbindingar á þessu, voru ekki til að takmarka frelsið. Þær voru til að tryggja möguleika fleiri til að nýta sér það á meðan það var mjög takmarkað og mjög dýrt að geta hagnýtt sér þessa tækni. Nú hefur þróunin orðið sú að það er alltaf að verða ódýrara og ódýrara að senda út efni, hvort sem það er í gegnum útvarp eða sjónvarp. Það er alltaf að verða til betri tækni til að dreifa útvarpsefni um allar jarðir. Þá auðvitað gildir það sama. (Gripið fram í: Það vantar bara peninga til að gera almennilega dagskrá.) Já, það vantar bara peninga til að gera dagskrá. Það er út af fyrir sig allt annað mál.
Leyfisveitingar, eins og við höfum haft, eru ekki til komnar til að setja hömlur við því að menn geti útvarpað. Þær eru til að tryggja að einn aðili taki ekki öll leyfin til sín og komi í veg fyrir að aðrir geti nýtt sér þann rétt. Þegar tæknin er að breytast þannig að þessar takmarkanir eru að falla niður þá eigum við að meðhöndla þetta form tjáningarfrelsis með sama hætti og prentfrelsið.
Ég er þess vegna algjörlega ósammála því sem er gert í frumvarpinu, að gera greinarmun á prentmiðlum annars vegar og útvarps- og sjónvarpsmiðlum hins vegar. Þar er sama tjáningarfrelsi að baki að mínu viti. Því er ekki hægt að setja takmarkanir við tjáningarfrelsi þegar útvarp og sjónvarp á í hlut að mínu viti. Það er mitt sjónarmið í þessu. Ég get stutt það mörgum rökum, m.a. þeim hvernig menn hafa í raun meðhöndlað þessi leyfi í gegnum útvarpsréttarnefnd, sem er rakið ágætlega í umsögnum sem liggja fyrir í málinu, t.d. frá Þorbirni Broddasyni og ég hygg að fleiri hafi hér vikið að þessu eins og hv. þm. Einar Karl Haraldsson sem þekkir gjörla til þessara mála. Menn hafa auðvitað túlkað þetta mál eins og ég er að gera, út frá frelsinu en ekki út frá takmörkun á frelsinu.
Mér finnst það satt að segja mjög undarleg staða og óvænt, fyrir mig sem var einu sinni langt til vinstri í pólitík, að ræða um það á þessum nótum. Ég tala fyrir því að frelsi sé ekki skert og frelsi sé fyrir hendi en þeir sem helst tala fyrir hinu sjónarmiðinu, að það sé takmarkað og eðlilegt að setja skorður á tjáningarfrelsi einstakra manna, eru fulltrúar hægri sjónarmiðanna. Hlutverk í pólitíkinni hafa snúist mjög á fáum árum þegar staðan er svona. Mér finnst það svolítið kátbroslegt, svo ekki sé meira sagt. En svona er þetta orðið og auðvitað dálítið merkilegt að Sjálfstfl. er í þeirri stöðu núna, að hafa áhyggjur af því að tilteknir einstaklingar geti haft of mikið frelsi. Það er auðvitað tímanna tákn. Kannski á þetta eftir að breytast seinna en svona er staðan núna, að það eru aðrir en þeir sem hafa það hlutverk að tala fyrir sjónarmiðum frelsisins, í þeim skilningi sem ég hef a.m.k. dregið fram af minni hálfu.
Enn fremur vil ég benda á að takmörkunin á frelsi er afar tímabundin, getum við sagt. Hún er afmörkuð. Hún nær yfir afmarkað svið ljósvakamiðlanna. Það liggur fyrir að umtalsverður hluti fjölmiðlunar fer fram með öðrum hætti, þ.e. eftir breiðbandinu, í gegnum gervihnattadiska, internetið og annað sem ekki þarf leyfi til. Allt þetta mun fara vaxandi, öll sú fjölmiðlun, og verður engum leyfum háð. Sá hluti sem frv. á að ná til mun minnka á komandi árum og það sem fellur undan frv. mun vaxa, sú fjölmiðlun mun fara vaxandi og engar takmarkanir á henni á einn eða annan hátt. Til hvers eru menn þá að setja löggjöf þar sem áhrifamáttur löggjafarinnar er bara mjög skamman tíma, í fáein ár í mesta lagi? Við því hafa ekki fengist nein viðhlítandi svör.
Það er hins vegar algerlega augljóst mál að frv. hefur áhrif á eitt fyrirtæki sem er í rekstri í dag og getur farið mjög illa með stöðu þess fyrirtækis á stuttum tíma. Það er ekki boðlegur grundvöllur fyrir löggjöf, hvaða skoðun sem menn kunna að hafa á því fyrirtæki eða eigendum þess. Það er ekki boðlegur grundvöllur fyrir löggjöf að setja lög sem fyrst og fremst hafa áhrif til hins verra á einn aðila en ekki aðra. Það er ein af þeim ástæðum sem valda því að ég get ekki stutt þetta mál. Ég tel ekki að stjórnmálamenn eigi að leyfa sér að beita valdi sínu þannig að taka einstaka persónur fyrst og fremst og miða á þær. Það er mitt mat að það sé verið að gera. Svo verður það bara að hafa sinn gang hvort það er hið rétta eða ekki. Ég fæ ekki aðra skynsamlega skýringu út. Ég hef heldur ekki heyrt í allri þessari umræðu neina aðra skynsamlega skýringu en þá að það sé verið að setja löggjöf sem fyrst og fremst eigi að breyta starfsgrundvelli eins fyrirtækis.
Það er alveg augljóst að menn geta ekki sett lög þó að þau séu að yfirbragði almenn ef þau eru svona sértæk í eðli sínu. Ég hef allar efasemdir um að Hæstiréttur eða dómstólarnir muni fallast á að þar hafi menn beitt lagasetningarvaldinu með þeim hætti sem heimill er. Ákaflega fróðlegar upplýsingar komu frá bandarískum lögfræðingi um málaferli í Bandaríkjunum vegna löggjafar sem var eins vaxin og mér sýnist þessi vera. Bandarískir dómstólar dæmdu hana ólögmæta.
Ég veit ekki hvað íslenskir dómstólar munu gera í slíku máli hér. Ég held að þeir muni dæma þetta ólögmætt en veit það ekki. Mér finnst a.m.k. að þeir ættu að gera það, það ætti að vera ólögmætt að setja löggjöf af þessum toga. Mér finnast þetta ekki lögmætar ástæður fyrir löggjöf.
Þegar fram hafa komið rökstuddar upplýsingar, skulum við segja, um það að mál af þessu tagi snerti stjórnarskrána og geti jafnvel farið í bága við hana eiga þeir sem setja slík lög og sitja á Alþingi auðvitað að gæta sín. Þeir eiga að afla sér álitsgerða frá þeim sem eru helst fróðir á þessu sviði og spyrja þá: Er líklegt að þetta eða hitt frv. rekist á við stjórnarskrána í þessu eða hinu atriðinu? Það á að gefa mönnum sem eru færastir á hverju sviði tækifæri til þess að vinna álitsgerðir í málinu og svara því hvert álit þeirra er. Síðan tekur Alþingi sínar ákvarðanir á grundvelli bestu fáanlegra upplýsinga. Þannig eiga menn að starfa, vinna úr frv. sem eru þess eðlis að ástæða er til að hafa áhyggjur af þessum þætti.
Þegar maður skoðar gögnin sem lúta að þessum þætti kemur í ljós að nokkrir aðilar hafa verið beðnir um álit sem lúta að þessum þætti sérstaklega og það má heita gegnumgangandi að þeir treysta sér ekki til að gefa svar, treysta sér ekki til að svara því hvort frv. uppfylli það skilyrði að brjóta ekki í bága við stjórnarskrána.
Forseti félagsvísindadeildar Háskóla Íslands segir í umsögn sinni að tíminn sem er til umræðna sé það knappur að það sé bara ekki hægt og bendir á, sem rétt er, að frv. feli í sér takmarkanir á þremur þáttum sem eru grundvallaðir inn í stjórnarskrána: tjáningarfrelsi, atvinnufrelsi og eignarrétti. Hann segir líka að það sé ljóst að sú leið sem farin er í frv. gangi mjög langt. Þessir aðilar hafa ekki tök á að vinna greinargerð í málinu sem greinilega er þó full þörf á.
Laganefnd Lögmannafélags Íslands bendir á að taka þurfi til ítarlegrar skoðunar nokkur ákvæði stjórnarskrárinnar og ákvæði alþjóðlegra samninga og sáttmála sem Ísland er bundið af og ákvæði eru um í íslenskum lögum. Þeir benda líka á að sum þessara ákvæða varði grundvallarmannréttindi, svo sem tjáningarfrelsi og eignarrétt, og minna á að brýnt sé að vanda til undirbúnings lagasetningar. Í umsögn þeirra segir, með leyfi forseta:
,,Laganefndin fær ekki séð að það sé yfir höfuð mögulegt með vísan til framanritaðs að skila vandaðri umsögn um málið á þeim tveimur sólarhringum sem nefndinni eru ætlaðir til verksins.``
Svipað er upp á teningnum í svari frá lögfræðideild Viðskiptaháskólans á Bifröst, að fresturinn sem veittur er sé allt of skammur til þess að unnt sé að vinna álitsgerð. Sama frá Stofnun stjórnsýslufræða og stjórnmála Háskóla Íslands.
Síðan eru hér álitsgerðir frá lögmönnunum Ragnari Aðalsteinssyni og Sigríði Rut Júlíusdóttur sem lúta að þessum þáttum. Niðurstaða þeirra er að líkur séu á því að dómstólar muni víkja lögunum til hliðar vegna þess að þau samrýmist ekki stjórnarskránni. Þau vitna til nokkurra atriða sem þau telja sanna það.
Í annarri álitsgerð frá fimm lögmönnum sem Norðurljós fengu til að vinna greinargerð er líka mjög afdráttarlaus niðurstaða á þá lund að í fyrsta lagi sé frv. andstætt meðalhófsreglu, í öðru lagi brjóti það gegn jafnræðisreglu stjórnarskrárinnar, í þriðja lagi feli það í sér afturvirka skerðingu á eignarréttindum, sem brýtur við 72. gr. stjórnarskrárinnar. Í fjórða lagi brjóti efni frv. gegn ákvæðum 73. gr. stjórnarskrárinnar um tjáningarfrelsi. Í fimmta lagi sé efni frv. ósamþýðanlegt samningnum um Evrópska efnahagssvæðið.
Það er engin álitsgerð frá aðila á þessu sviði sem segir að þetta sé allt í lagi. Engin. Ríkisstjórnin sem flytur málið leggur ekki fram neitt skjal eða neina álitsgerð af sinni hálfu til stuðnings því að frv. brjóti ekki gegn ákvæðum stjórnarskrárinnar.
Þetta mál er þá þannig að enginn aðili af þeim sem leitað hefur verið til og er að finna hér umsögn frá heldur því fram að þetta sé í lagi. Það eru hins vegar aðilar sem halda því fram að þetta sé ekki í lagi. Margir aðilar benda á að vafi geti leikið á en hafa ekki haft tíma til að vinna almennilega umsögn.
Þetta er ekki boðlegt, herra forseti. Þegar ákvæði stjórnarskrárinnar eiga í hlut getur þingið ekki gengið svo til verka að ljúka málinu án þess að ganga úr skugga um, með eins tryggilegum hætti og unnt er, að frv. brjóti ekki í bága við stjórnarskrána. Það er skylda okkar og við höfum unnið eið að stjórnarskránni.
Ég er ekki júristi þannig að ég get ekki stuðst við eigið lögfræðilegt mat í þessum efnum. Ég verð að treysta á mat annarra í þessu. (Gripið fram í: Og eigin skynsemi.) Og eigin skynsemi, já, já. Það eru sumir sem eru lögfræðingar hér á þingi en mér finnst að jafnvel þótt svo sé og þeir séu ágætir á sínu sviði sé það mikil ábyrgð sem þeir taka ef þeir ætla að treysta einvörðungu á eigin þekkingu á þessu sviði gegn öllum þeim álitum sem fyrir liggja. Það er alveg augljós niðurstaða fyrir þingið að það er ekki hægt að afgreiða þetta mál með jákvæðum hætti miðað við fyrirliggjandi gögn varðandi stjórnarskrárþátt málsins. Það er engin leið. Það er engin leið önnur en sú að hafna málinu.
Ef menn eru á þeirri skoðun að eitthvert þingmál brjóti í bága við stjórnarskrána eiga menn auðvitað að greiða atkvæði gegn því. Það er ekki annað hægt. Það er það sem ég mun gera á meðan frv. tekur ekki þeim breytingum að ekki sé lengur talin hætta á að svo sé.
Það sem mér finnst t.d. alveg augljóst að brjóti gegn ákvæðum stjórnarskrárinnar, og er reyndar bent á í þessum greinargerðum, er að menn eru að breyta forsendum fyrir leyfum sem eru grundvöllur reksturs. Ég fæ bara ekki séð að menn geti fært rök fyrir því að hægt sé að gera slíkar breytingar á gildistíma þeirra leyfa sem menn eru með undir höndum. Það hefur svo margoft komið fram, t.d. í umræðum um önnur svið eins og sjávarútveg. Það er almennt viðhorf að menn geti ekki raskað forsendum atvinnureksturs án þess þá að skapa sér bótaskyldu ef menn ganga þá ekki svo langt að það gangi gegn stjórnarskránni líka að öðru leyti. Það er alveg nýtt fyrir mér að menn geri ekki meira úr þessum þætti en gert er í þessu frv. og brtt.
Herra forseti. Ég held að ég fari að draga saman mál mitt. Það er í fyrsta lagi stjórnarskrármálið sem gerir það að verkum að ég tel þetta algerlega óásættanlegt. Menn geta ekki staðið að því að setja lög sem ganga gegn stjórnarskránni. Ég tel að svo sé í þessu tilviki og svo sé á fleiri en einn veg.
Í öðru lagi, burt séð frá því hvort menn ganga gegn stjórnarskránni eða ekki, er ég andvígur því að takmarka atvinnurétt manna eins og gert er í frv. Við búum ekki lengur í þjóðfélagi þar sem það þótti sjálfsagt að setja svona miklar skorður við atvinnuréttindum manna. Við teljum okkur búa í markaðsþjóðfélagi þar sem bestur árangur næst með því að einstaklingarnir hafi sem mest svigrúm til að vinna að sínum atvinnurekstri og ég er einfaldlega andvígur því að reisa skorður við möguleikum manna til atvinnureksturs svo sem gert er í þessu frv. Ég tel það einfaldlega óskynsamlegt og að ekki eigi að gera slíkt.
Ég tel jafnframt að menn eigi ekki að takmarka tjáningarfrelsið, burt séð frá því hvort menn geti fundið einhverja leið sem dómstólar mundu ekki dæma ógilda. Menn eiga einfaldlega ekki að hafa þau viðhorf sem grundvöll að löggjöf að þörf sé á því að takmarka tjáningarfrelsi. Menn eiga þvert á móti, að mínu viti, að hafa löggjöfina þannig að tjáningarfrelsið sé gert mönnum eins auðvelt og hægt er og það sé virt að öllu leyti. Að þessu leyti er ég algjörlega andvígur því að setja á reglur sem þrengja að tjáningarfrelsinu, jafnvel þótt það þrengi að tjáningarfrelsi manna sem kunna að vera auðugir. Það er allt annar hlutur. Menn hafa sömu mannréttindi á Íslandi, hvort sem þeir eru auðugir eða fátækir. Ég hélt að það væri liðin tíð að menn skiptu mönnum eftir efnahag eða öðrum ástæðum þegar málin snúa að grundvallarmannréttindum.
Ég er af mörgum ástæðum ekki tilbúinn til að styðja frumvarpið eða þau sjónarmið sem að baki liggja. Það þýðir ekki að ég útiloki fyrir fram eða á þessu stigi að ég kunni síðar að komast á þá skoðun að rétt kunni að vera að setja löggjöf til að tryggja einhver lögmæt sjónarmið gagnvart fjölmiðlum, t.d. að fréttaflutningur sé byggður á grundvallaratriðum og fréttamiðlar hafi skyldur til að draga fram staðreyndir í máli og gefa sjónarmiðum kost á að koma fram í hverju máli. Það eru út af fyrir sig hlutir sem ég held að allir séu sammála um að vinna eftir. Það er svo annað mál hvort hægt sé að setja slíkt í löggjöf eða hvort setja eigi slíkt í löggjöf. Ég skal ekki útiloka það að menn geti sannfært mig um að rétt sé að setja einhver ákvæði í lög sem miða eiga að þessum þætti. En ég sé ekki samhengið á milli þess og eignarhalds á fyrirtækjum eða annarra atriða. Ég sé t.d. ekkert samhengi á milli þess að aðili eigi 50% í útvarpsrás sem útvarpar íslenskri tónlist allan sólarhringinn og þess að hann misnoti það eignarhald einhverjum til tjóns. Það þarf ekki einu sinni að vera flutt eitt einasta aukatekið orð um frétt á þeirri rás, heldur bara tónlist allan sólarhringinn.
Ég held að menn geri allt of lítið úr einu atriði í þessu sambandi sem kann þó að vera grundvallaratriði. Það er að almenningur á alltaf síðasta orðið. Hlustandinn eða lesandinn á alltaf síðasta orðið. Menn mega ekki ganga út frá því í þessari umræðu að það sé hægt að telja fólki trú um hvað sem er. Bara það að menn geti útvarpað sjónarmiðum sínum í útvarpi eða sjónvarpi, eða fengið að prenta sjónarmið sín í blaði án þess að neinn annar komist að, er engin trygging fyrir því að sá sem les blaðið eða hlustar á útvarpið trúi öllu því sem þar kemur fram. Menn reyndu þetta lengi í Austur-Evrópu, að fá fólk til að trúa hinum eina stóra sannleik. Menn gáfu lengi út Prövdu og hvað kom út úr því? Ekki neitt. Fólkið sá auðvitað við þessu. Menn sjá í gegnum það þegar staðreyndir eru afbakaðar og sjónarmið afflutt. Á endanum vinsar fólkið frá þær fréttir eða þá miðla sem eru ótrúverðugir. Auðvitað gerist það hér á landi eins og annars staðar. Ég held að við ættum að treysta heilbrigðri dómgreind fólks. Hún er sterkasta lýðræðislegasta aflið. Þess vegna held ég að svo mikil almenn andstaða sé við þetta lagafrv. Almenningur einfaldlega treystir sjálfum sér til að vega og meta það sem menn bera á borð fyrir fólk. Það er grundvöllur málsins og þarf enga sérstaka löggjöf til að hjálpa fólki í þeim efnum.
DV var, áður en það fór á hausinn, ákaflega sérstakur fréttamiðill að mínu mati. Mér fannst það orðið alveg ótrúlega hægri sinnað og leiðinlegt blað. Hins vegar finnst mér náttúrlega fráleitt að ætla að banna það. En það þurfti ekkert. Það fór bara á hausinn. Það dó úr leiðindum. Þannig fer auðvitað fyrir slíkum fjölmiðlum. Ef Baugsmenn, Jón Ásgeir, Jón Ólafsson eða aðrir Jónar ætla að reyna að heilaþvo almenning á Íslandi og læða inn ákveðnum sjónarmiðum þá fer eins fyrir þeim. Fólkið sér við þeim. Ég held að menn megi ekki gleyma því að fólkið er besti dómarinn í þessu. Það sér við öllum svona tilraunum, hér á landi og víðar. Ég vísaði áðan til reynslunnar í Austur-Evrópu og víðar þar sem menn reyndu að heilaþvo fólk. Það gekk auðvitað ekki. Ég hef ekki svo miklar áhyggjur af því að það sé nauðsynlegt yfir höfuð að setja löggjöf til að vernda fólk fyrir því. Það verndar sig að miklu leyti sjálft. Ég ætla hins vegar ekki að útiloka að ég kunni að fallast á að rétt sé að setja tilteknar reglur eða löggjöf en það verður þá að afmarka það, færa rök fyrir því og athuga hvort það nái þeim tilgangi sem ætlast er til.
Herra forseti. Ég held ég hafi farið í gegnum aðalatriði málsins af minni hálfu, afstöðu mína til málsins. Ég vona að hún liggi alveg skýr fyrir í þessari umræðu og býsna margir eru á sömu skoðun þótt auðvitað kunni fleiri að vera á annarri skoðun í stjórnarliðinu. Ég hef síðustu dagana tekið eftir því að býsna margir í mínum stjórnmálaflokki eru sömu skoðunar og ég og telja ekki rétt að flana að lagasetningu í þessu efni. Eins og menn hafa heyrt hafa borist ályktanir frá ýmsum félögum framsóknarmanna þar sem farið er fram á að þingflokkurinn beiti sér fyrir því að fresta afgreiðslu þessa máls og gefa fólki tækifæri til að kynna sér það og ræða áður en afstaða er tekin og málinu lokið með lagasetningu.
Það er til marks um að flokksmenn vilja fara skynsamlega í málin, eins og ég gat um í upphafi. Ég tel rétt að standa þannig að málum og það er greinilegt að margir í Framsfl. eru á sömu skoðun, að það mætti standa öðruvísi að þessu máli en til stendur að gera á þessu þingi.
