[prenta uppsett í dálka] 119. fundur, 130. lþ.
Guðlaugur Þór Þórðarson:
Virðulegi forseti. Þetta hefur verið ansi löng umræða og kemur nokkuð á óvart en ég verð þó að segja eins og er að mér fannst hún a.m.k. framan af vera afskaplega góð, mér fannst hún vera málefnaleg og ég fagna því að menn ræði málefni sveitarfélaganna.
Hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson nefndi að annars staðar á Norðurlöndunum --- virðulegi forseti. Það eru nokkrir fundir í gangi í þingsalnum. Það er spurning hvort rétt væri að fækka þeim eitthvað. --- Hv. þm. Kristján Möller fór hér mikinn og ég ætla ekkert að fara yfir það strax, ég var bara að vekja athygli þingmannsins, en umræðan fór afskaplega vel af stað og menn fóru yfir ýmislegt og það er mikilvægt. Eins og ég sagði áðan nefndi hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson að hlutföllin hér væru nokkurn veginn öfug borið saman við Norðurlöndin varðandi verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga. Hér væri ríkið með u.þ.b. 70% á móti 30% hjá sveitarfélögunum en því væri öfugt farið þar.
Það er hins vegar eitt sem mér finnst vera afskaplega sérkennilegt í allri umræðunni og það er þegar menn í fullri alvöru, virðulegi forseti, tala um sveitarfélögin eins og þau séu eitt og hið sama. Hér fóru menn mikinn, hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og hv. þm. Kristján Möller, og töluðu um að allt væri að fara niður á við. Ég skrifaði beint upp eftir hv. þm. Kristjáni Möller, hann talaði um bægslagang og svínarí hjá hæstv. ríkisstjórn. Hér tala menn eins og það sé í fyrsta skipti í sögu þjóðarinnar að menn takist á milli sveitarfélaga og ríkisstjórnar.
Þeir þingmenn sem töluðu svo eru flestir eldri að árum en sá sem hér stendur, en ég vil þá rifja upp fyrir mönnum að það eru ekkert svo mörg ár síðan að hér var fjmrh. sem hét Ólafur Ragnar Grímsson sem átti orðastað við þáverandi borgarstjóra, Davíð Oddsson, út af skuld sem var búin að safnast upp hjá ríkinu. Það var enginn að deila um upphæðina en borgin vildi bara fá hana greidda og þáverandi borgarstjóri kom með þá hugmynd, af því að það gekk illa að rukka skuldina, að fá Áburðarverksmiðjuna upp í, Áburðarverksmiðjuna í Gufunesi, sem frægt varð. Hér koma menn upp og tala eins og það sé í fyrsta skipti sem einhverjar deilur séu á milli ríkis og sveitarfélaga og núna sé í gangi bægslagangur og svínarí en hér áður var allt stórkostlegt að sjálfsögðu. Það stenst enga skoðun. Og bara svo menn setji hlutina í eitthvert samhengi, virðulegi forseti, skal það upplýst því það hefur ekki svifið yfir umræðunni að 33 sveitarfélög á Íslandi eru með yfir 1.000 íbúa. Í þeim 33 sveitarfélögum búa 92% þjóðarinnar. 36 sveitarfélög eru með færri en 200 íbúa, 18 með 200--499 og 17 með 500--1.999. Í 54 fámennustu sveitarfélögunum búa innan við 4% þjóðarinnar. Við erum að tala um sveitarfélög upp á 50 íbúa og 116 þúsund íbúa og hér leyfa menn sér að tala eins og þetta sé allt saman sami pakkinn. Því fer auðvitað víðs fjarri að svo sé.
Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson fór ágætlega yfir þetta og reyndi að leiðrétta helstu rangfærslurnar sem komu fram hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni og Kristjáni Möller og bara til þess að setja þá hv. þm., virðulegi forseti, og aðra inn í einhver dæmi um hve misjöfn þróunin er hjá sveitarfélögunum lét ég taka saman þróunina í aukningu tekna frá 1993--2002 á milli sveitarfélaga. Ég tók nokkur stærstu sveitarfélögin. Þar er allt frá 74% aukning í tekjum á hvern íbúa upp í 117%. Það sér hver maður sem eitthvað hefur komið nálægt fjármálum að eðli máls samkvæmt er mjög mismunandi hvernig gengur að ná inn þeim tekjum.
Nú vitna menn í það, og mér þykir vænt um það, að ég sé ekki bara þingmaður Reykvíkinga heldur borgarfulltrúi og sveitarstjórnarmaður í borginni, en ég hef líka reynslu af öðru. Ég var í sveitarstjórn í litlu sveitarfélagi úti á landi og ég þekki vel til víðs vegar um landið eins og hv. þm. Kristján Möller þekkir. En það að menn komi hér og beri í fullri alvöru saman hin smærri sveitarfélög og þá varnarbaráttu sem þau mörg eru í við hin stóru öflugu sveitarfélög svo ég taki bara það sveitarfélag þar sem ég þekki best til sem er með arðgreiðslur frá fyrirtækjum upp á 1,6 milljarða á ári, að bera það saman við þau sveitarfélög sem eru að berjast um hvern einasta íbúa því það munar svo miklu fyrir tekjur sveitarfélagsins, finnst mér fyrir neðan allar hellur. Ef menn ætla að fá einhverja skynsemi í umræðuna, ná einhverri niðurstöðu í umræðunni eiga menn að tala um hlutina eins og þeir eru og það er gríðarlegur munur á sveitarfélögum í landinu og aðstöðu þeirra. Það er ekki nokkur einasta leið, virðulegi forseti, að bera saman þessi litlu sveitarfélög, og ég vek athygli á því að þau sveitarfélög sem eru með 900 eða færri íbúa eru með í kringum 30% af tekjum sínum úr jöfnunarsjóði, við eins og t.d. Reykjavíkurborg, og að segja að allt sé svo skelfilegt og hér séu svo skelfilegar aðstæður er eitthvað sem stenst enga skoðun og gerir það bara að verkum að menn skýla sér á bak við einhverja umræðu sem er ekki í neinum takti við raunveruleikann. En bara til upplýsingar vil ég setja menn aðeins inn í það því ég held að það skipti máli að þingheimur viti hver hinn heimatilbúni vandi er, hver hinn pólitíski vandi Reykjavíkurborgar er, hvernig menn eru búnir að fara með fjármálin í því langöflugasta sveitarfélagi landsins. Ég er með skýrslu frá endurskoðanda Reykjavíkurborgar og, með leyfi forseta, ætla ég að lesa beint upp úr henni. Hér er verið að vitna í rekstur Reykjavíkurborgar og hér segir:
,,Að óbreyttu skilar reksturinn því litlu til að mæta frekari fjárfestingum og/eða til niðurgreiðslu skulda og skuldbindinga.`` (Gripið fram í.) --- Hér kallar hv. þm. Einar Már Sigurðarson fram í og spyr hvort Orkuveitan breyti þessu ekki. Þrátt fyrir að Orkuveitan borgi 1,4 milljarða á ári í arð burt séð frá hagnaði því að hagnaður næst sjaldnast upp í þennan arð þannig að menn safna bara skuldum sem þeim nemur, og 200 millj. kr. komi frá öðrum fyrirtækjum þá er niðurstaðan þessi. Og ég held áfram, með leyfi forseta: ,,Veltufjárhlutfall borgarsjóðs lækkar á árinu 2003 úr 1,09 í 0,88.`` --- Ef við skoðum skuldaþróunina þá er hún ískyggileg og heldur áfram þrátt fyrir að tekjurnar hafi aukist og hafi aldrei verið hærri, þrátt fyrir að þetta séu bestu ár í sögu Reykjavíkurborgar hvað varðar almennt efnahagsástand og þrátt fyrir að við berum þetta saman við önnur sveitarfélög á höfuðborgarsvæðinu þá sjáum við að niðurstöður þeirra þó að þau séu ekki jafngóðri í stöðu hvað varðar arðgreiðslur frá fyrirtækjum og öðru slíku, eru mun betri.
Við horfum á það að á þessum tíma fara sum sveitarfélög út í miklar framkvæmdir, þau ryðja lönd og gera skilyrði hagstæð fyrir fólk til að koma til viðkomandi sveitarfélags og fara út í ákveðna skuldsetningu. Því er ekki fyrir að fara hjá Reykjavíkurborg. Það er nokkurn veginn sama fólksfjölgun í Reykjavíkurborg frá árunum 1994--2003 í prósentum og er á landinu öllu og það er á sama tíma og mesta fólksfjölgun í sögu þjóðarinnar er á höfuðborgarsvæðinu. Meðan íbúum Reykjavíkur fjölgaði á árunum 1994--2003 um 11% fjölgaði íbúum í Kópavogi um 47%. Þannig að það skiptir máli. Enda segir sig sjálft með allan þennan fjölda af sveitarfélögum að auðvitað er þeim ekki öllum eins stjórnað. Það eru misjafnir einstaklingar þar eins og hér í þinginu og alls staðar annars staðar en menn skulu ekki tala um þau öll sem einn pakka því það er ekki rétt og það stenst enga skoðun.
Hins vegar vildi ég fara yfir það sem við vorum að ræða áður en menn töluðu sig hér upp í mikinn hita en þá voru menn að ræða um frv. og fóru kannski svolítið vítt sem eðlilegt er og ræddu sveitarstjórnarmálin á breiðari grundvelli. Mér þótti ræða hv. þm. Einars Más Sigurðarsonar mjög góð, ég verð að segja það alveg eins og er, því mér fannst hv. þm. nálgast málefnið á mjög faglegan hátt. Reynsla hans sem sveitarstjórnarmanns kom berlega fram og þrátt fyrir að ég sé ekki sammála hv. þm. í einu og öllu, (Gripið fram í: Ekki alveg?) ekki alveg, tel ég að slík ræða eigi afskaplega vel við í umræðu eins og hér er því væntanlega viljum við þrátt fyrir að við séum úr ólíkum flokkum og ólíkir einstaklingar ná einhverri niðurstöðu því að ég tel að við eigum það öll sameiginlegt að vilja sjá öflug sveitarfélög sem gengur vel og geta veitt íbúum sínum góða þjónustu. Hann hefur líka kjark, hv. þm. Einar Már Sigurðarson, af því að kjarkur er orðið stórt orð í þingsölum, til að tala um hlutina eins og þeir eru og tekur ekki undir einhverjar bábiljur sem eru í gangi og því miður er það ekki svo um alla þingmenn. Ég vitna beint í orð hv. þm., með leyfi forseta, þegar hann talar um flutning fjármagns með grunnskólanum. Hann sagði: ,,Einn besti samningur sem sveitarfélögin hafa gert við ríkið.`` Og hann vitnaði í, sem er alveg ótrúlegt að menn geri ekki, þær úttektir sem hafa verið gerðar. Þær sýna að sá samningur var afskaplega góður fyrir sveitarfélögin. Það segir sig líka sjálft að þau eru sá aðili sem hefur hagnast hvað mest í þeim hagvexti verið hefur og þeirri kaupmáttaraukningu sem verið hefur. Þau fá sínar skatttekjur burt séð frá flestum hlutum og ef við tökum saman innheimtuna á útsvarinu og tekjuskattinum þá er sú skipting afskaplega hagstæð fyrir sveitarfélögin eins og menn þekkja og mjög lítil afföll af því. Þau ganga fyrir þegar slíkir reikningar eru gerðir upp.
Hv. þm. ræddi líka aðra hluti og ef ég skildi hv. þm. rétt var hann að ræða þann vanda sem við þekkjum, að við erum fámenn í mjög stóru landi og ef við ætlum að fara út í sameiningar er alls konar vandi því samfara. Sums staðar í landinu eru gríðarlega stór svæði þar sem er mjög fátt fólk. Hann talaði um að skynsamlegt væri --- og kom aðeins inn á höfuðborgarsvæðið sem er gott að ræða líka, að þar vildu menn fá nánari tengsl við stjórnkerfið --- að endurvekja gömlu hreppana, og mér þótti nú vænt um það, að því leytinu til að binda þá í kringum skólana, ef ég skildi hann rétt. Ég held að þetta sé athyglisverð hugmynd sem eigi að velta upp. Það er sambærileg hugmynd og við sjálfstæðismenn vorum með fyrir síðustu borgarstjórnarkosningar. En oft er það svo þegar farið er út í svokallað hverfalýðræði að þá vantar öll verkefni og hlutverk fyrir slíkar stjórnir og ráð og það sem við vildum gera var að skipta borginni upp í skólahverfi því að skólarnir eru það sem stendur íbúunum næst. Það þekkja allir foreldrar sem eiga börn að skólarnir eru, fullyrði ég, eitt af því sem skiptir mestu máli. Við vildum hafa skólastjórnir sem hefðu það hlutverk að fylgjast með og sjá um grunnskólana og leikskólana svipað og fræðsluráð og leikskólaráð gera núna. Það væri í rauninni skynsamleg valddreifing og gerði það að verkum að þar væru einhverjar stofnanir með hlutverk sem væri æskilegt að hafa nálægt íbúunum. Ég lít svo á að það sé eins konar landsbyggðarútfærsla af þessu sem hv. þm. Einar Már Sigurðarson var með.
Mér fannst hann líka tala um og fara yfir það að það væri skynsamleg nálgun sem hæstv. ráðherra Árni Magnússon væri með í þessu máli. Hér geta menn farið mikinn og sagt að það þurfi að gera þetta miklu hraðar og gera þetta svona og hinsegin. Það segir sig hins vegar sjálft, virðulegi forseti, og það þekkja allir sem hafa komið nálægt slíkum málum að það skiptir gríðarlega miklu máli að það sé gert í eins mikilli sátt og mögulegt er. Við þekkjum það þegar farið var af stað með miklar yfirlýsingar og miklar væntingar um sameiningu sveitarfélaga en það skilaði sér ekki. En sú nálgun, sú vinnuaðferð að vinna að málinu í sem mestri samvinnu við sveitarstjórnir á svæðinu, gefa sér góðan tíma, koma með hugmyndir frá verkefnisstjórn og fá til baka viðbrögð og halda þannig áfram, er held ég mjög skynsamleg. Ég tel hana vera mjög skynsamlega því það er mjög erfitt að vinna að slíkum málum ef tortryggni ríkir hjá þeim aðilum sem eiga að sameinast og eiga að vinna saman. Og þrátt fyrir að menn komist kannski ekki hjá því á einhverjum tímapunkti að fara aðrar leiðir tel ég að við eigum að gera allt, og ég er hjartanlega sammála hæstv. ráðherra Árna Magnússyni í því, til þess að vinna að málinu í eins mikilli sátt og hægt er og þó svo það taki lengri tíma og sé meiri vinna er það vel til vinnandi og er ekki nokkur vafi í mínum huga að það mun skila betri árangri.
Síðan voru menn sem sáu málinu allt til foráttu eins og hv. þingmenn Kristinn H. Gunnarsson og Kristján Möller. Hv. þm. Jóhann Ársælsson var hins vegar sammála markmiðinu en var mjög harður á því og færði rök fyrir því að setja ætti með lagasetningu hærri lágmarksíbúafjölda. Það eru allt saman viðhorf sem sjálfsagt er og eðlilegt að bera virðingu fyrir en ég tel hins vegar að sú leið sem hér er farin sé skynsamleg og þess eðlis að hún ætti að geta náð góðri niðurstöðu.
Mér þótti mjög athyglisvert að hlusta á orðaskipti hv. þingmanna Ögmundar Jónassonar og Marðar Árnasonar um aðkomu Vinstri grænna að þessari ágætu nefnd og einhvern veginn datt sú umræða um tíma í einhvers konar spjall um sameiningartilraunir vinstri manna og það var í sjálfu sér hið athyglisverðasta mál. Það er svolítið síðan maður hefur heyrt slíkar ræður þannig að það var ágætisupprifjun, en ég átta mig ekki alveg á því hvort það er gott innlegg í þá umræðu sem hér fer fram.
Ég tel að það skipti gríðarlega miklu máli að við reynum að ná sátt, og þá helst við sem flesta aðila sem að málinu koma, um sameiningu sveitarfélaga. Ég held hins vegar að ef við ætlum að ná niðurstöðu í mál sem varðar sveitarfélögin eigum við að hætta að tala um þau sem eitt, að þau séu öll eins, vegna þess að því fer víðs fjarri að svo sé og það sér hver maður bara ef litið er á íbúafjöldann, hver hann er, að það stenst enga skoðun, sömuleiðis varðandi eignir þeirra og aðstöðu alla.
Ég tel líka að það skipti máli að gegnsæi varðandi fjármál sveitarfélaga verði meira. Það er tískuorð núna, gegnsæi, og ég held að það væri æskilegra að íbúar í sveitarfélögum væru meðvitaðri um það hver þróunin er í fjármálum viðkomandi sveitarfélaga. Það er eina leiðin til að takast á við vandann að menn horfist í augu við hann. Ég átta mig hins vegar alveg á því að það hlýtur að vera mjög erfitt að reka ýmis sveitarfélög og sérstaklega þau smærri sem eru í dreifðustu byggðunum sem ég, fljótt á litið, ætla að séu í erfiðustu stöðunni. Auðvitað er það svo að fólksflutningar eiga sér alltaf stað og munu alltaf eiga sér stað og það er oftast ekkert við slíku að gera, enda er það í rauninni hin eðlilega þróun sögunnar, en það segir sig sjálft að litlar einingar eiga mjög erfitt með að takast á við mikil skakkaföll hvað það varðar.
Ég held að það sé markmið í sjálfu sér að skoða það að færa verkefni til sveitarfélaganna. Ég held að það hafi verið hv. þm. Jóhann Ársælsson sem fór yfir það að margt sem snýr að ýmiss konar eftirliti, sem er núna hjá ríkisvaldinu, er eitthvað sem kannski hefur lítið verið rætt um en væri mjög skynsamlegt að skoða að færa yfir til sveitarfélaganna. Ég hef t.d. aldrei skilið almennilega skilin á milli heilbrigðiseftirlits sveitarfélaganna og Hollustuverndar svo dæmi sé tekið og ég held að það væri æskilegt fyrir alla aðila ef slíkt væri á einni hendi. Ég held að það sé líka algert lykilatriði að blandaður rekstur verði tekinn út. Menn nefndu dæmi um það þegar sveitarfélög og ríki hafa tekist á um byggingu framhaldsskóla og ýmis slík verkefni og það eru allt dæmi sem við þekkjum. Sem betur fer hefur þeim dæmum fækkað vegna þess að menn hafa haft það sem markmið að fækka þeim, þ.e. að ríki og sveitarfélög vinni saman að einhverju verkefni. Það er mun skilvirkara og eðlilegra að sveitarfélögunum sé markaður tekjustofn og vinni út frá honum en þurfi ekki að eyða orku í það að diskútera hlutföllin á milli aðila.
Þegar allt er tekið saman held ég að þetta hafi verið mjög góð umræða um ýmsa þætti sem snerta sveitarfélögin og svo sannarlega höfum við farið langt út fyrir það sem tengist frv. en ég tel það vera hið besta mál. Eins og komið hefur fram eru í sumum þjóðríkjum sem við berum okkur saman við umræður um sveitarfélögin einu sinni á ári, ég held að við höfum heyrt slíkt dæmi frá Danmörku, og ég held að það væri kannski ekkert vitlaust að gera það og fara þá betur yfir málin. Þetta er auðvitað þáttur sem skiptir miklu máli og mun skipta meira máli eftir því sem fram líða stundir, sérstaklega ef við færum aukin verkefni til sveitarfélaganna og þá er mikilvægt að fara mjög gaumgæfilega yfir þau mál. Þetta er málaflokkur þar sem t.d. samskipti ríkis og sveitarfélaga verða alltaf til umræðu. Sem betur fer erum við að stíga mörg góð skref, ég tel t.d. það að fara yfir frumvörp og meta þau með tilliti til þess hvað þau kosta sveitarfélögin vera skref sem er mjög mikilvægt og við hefðum í rauninni átt að vera búin að taka fyrir löngu. Ég held sömuleiðis hvað varðar einkahlutafélög að það sé mál sem við ættum að skoða, fara yfir og ná niðurstöðu í. Á sama hátt tel ég mikilvægt að menn nái einhverri skynsemi í umræðuna um fjármál sveitarfélaganna og menn beri saman hin ýmsu sveitarfélög því það sér hver maður og þarf ekki að skoða mikið að þar eru gríðarlega mismunandi aðstæður og gríðarlega mismunandi fjárhagsstaða. Því ættu menn aldrei tala um þau sem eitt því að það er einfaldlega ekki rétt, virðulegi forseti.
