[prenta uppsett í dálka] 129. fundur, 130. lþ.
Dómsmálaráðherra (Björn Bjarnason):
Frú forseti. Ég vil nú blanda mér aðeins í þessar umræður og taka undir með hv. formanni allshn. að það undrar mig, miðað við ræðu hv. þm. Bryndísar Hlöðversdóttur, að hún skuli ekki styðja niðurstöðu allshn. Efnislega lýsti hún yfir algjörri samstöðu um þá niðurstöðu sem kom í nefndinni en hins vegar telur hún sig ekki geta stutt hana vegna þeirra vinnubragða sem voru viðhöfð.
Þá er ástæða til að fara yfir vinnubrögðin. Það er náttúrlega algjör misskilningur hjá hv. þingmanni að dómsmrn. sé bundið af áliti réttarfarsnefndar og það eigi að búa þannig um hnúta að af hálfu ráðuneytisins og í samráði þess og réttarfarsnefndarinnar sé búið að komast að einhverri niðurstöðu um mál sem þessi, og þess vegna eigi ekki að verða neinar umræður um þau í Alþingi eða í allshn. þingsins, það eigi að standa þannig að málum að þau séu lögð fram geirnegld og þannig að það megi ekki ræða þau, menn eigi bara að bukka sig í þinginu af því að málið hafi verið borið undir réttarfarsnefnd.
Er það virkilega skoðun þingmannsins að réttarfarsnefnd sé æðri allshn. og þinginu og ef málin eru borin undir hana á undirbúningsstigi hafi þingið ekkert lengur um málið að segja? Ég tel að það sé frekar réttmætt í umræðunum um hlutverk framkvæmdarvaldsins og stöðu þess gagnvart þinginu að leggja mál þannig fram --- þó að þau veki ágreining og þó að þau veki deilur --- að þau veki líka umræður í þinginu og hægt sé að takast á um þau hér, í nefndum þingsins og í sölum þess og ræða þau og sérstaklega mál sem varða jafnmikið hagsmuni og öryggi borgaranna og hér er um að ræða.
Það sem um er að ræða hins vegar í þessu máli er að það er greinilegur --- og það er nauðsynlegt að það komi fram og hefur komið fram hér í umræðunum --- áherslumunur annars vegar á milli þeirra sem starfa úti á vettvangi og gæta öryggis borgaranna og hins vegar hinna sem nálgast málið frá sjónarhóli réttarfarsnefndar.
Það sem við gerðum var að leggja fram tillögur sem byggjast á sjónarmiðum þeirra sem starfa úti á vettvangi og telja að þeir þurfi að hafa þetta svigrúm til að ná árangri í störfum sínum. Ég skammast mín ekkert fyrir að leggja fram tillögur sem byggjast á þeim sjónarmiðum. Ég skammast mín heldur ekkert fyrir það að síðan fari fram umræður í þinginu og allshn. þingsins og menn takist á um þau sjónarmið og síðan sé komist að niðurstöðu.
Ég er sáttur við þá niðurstöðu sem hefur fengist. Ég tel jafnframt varðandi símhlerarnir, sem hefur verið hvað mest rætt um, að þá sé niðurstaðan eins og kom fram í máli hv. formanns nefndarinnar e.t.v. sú að lögreglunni séu skapaðar betri forsendur en við lögðum fram í tillögum okkar sem byggðust á tillögum þeirra sem smíðuðu þær. Þar var lögreglan höfð með í ráðum. Ég minni á að þrátt fyrir að sérfræðingar sem komu að málinu úr annarri átt séu þeirrar skoðunar að þarna þurfi að búa um hnúta eins og gert hefur verið síðan í lokagerð frv. eins og það liggur hér fyrir eru þau sjónarmið uppi víðar en hér. Allshn. hefur fjallað um það í vetur öðru hvoru að fara að fordæmi Svía varðandi ýmis málefni. Þingmenn ættu að lesa hvað sænski dómsmálaráðherrann er að segja um það núna hvaða tæki hann telji að sænska lögreglan þurfi að hafa til að takast á við þau verkefni sem henni eru falin, hvaða heimildir hún þurfi að hafa til símhlerana og annarra slíkra hluta sem hann hefur rætt um og vakið máls á í sænska þinginu. Frá þessu hefur verið sagt hér í blöðum. Þetta frv. gengur ekki svo langt, ekki einu sinni tillögurnar sem komu frá dómsmrn.
Þingmenn verða að átta sig á því um hvað þessar umræður snúast alls staðar í nágrannalöndum okkar og um hvað þetta mál snýst í raun og veru. Það er verið að skapa forsendur fyrir þessi yfirvöld sem við felum að gæta öryggis borgaranna til að geta sinnt störfum sínum við alveg nýjar aðstæður.
Annars vegar togast á hagsmunir þeirra sem eru að gæta þessara verkefna fyrir hönd okkar borgaranna og stjórnvalda og hins vegar þeirra sem nálgast málið úr þeirri átt sem réttarfarsnefnd gerir. Síðan er galdurinn að sameina þessi sjónarmið og komast að niðurstöðu sem sátt er um. Á að gera það innan veggja dómsmrn.? Er ekki alveg eins hægt að gera það í allshn. Alþingis og hér í sölum þingsins og ræða þessi mál á þeim opnu forsendum sem eru nauðsynlegar sem liður í lýðræðislegu þjóðfélagi þegar verið er að fjalla um þessa öryggishagsmuni borgaranna? Er það ámælisvert fyrir dómsmrh. og er það sérstakt tilefni til þess að vera með skammarorð um starfsmenn dómsmrn. að mál séu lögð þannig fram að einhverjir aðrir þurfi að segja álit sitt á þeim en gert var við gerð frv.?
Mér finnst mjög ámælisvert í sjálfu sér af minni hluta nefndarinnar hvernig fjallað er um starfsmenn og embættismenn dómsmrn. í því áliti og hvað þar er sagt. Þar er gefið til kynna að menn hafi unnið verk sín með einhverjum ámælisverðum hætti. Það er umhugsunarefni fyrir mig sem ráðherra og fyrir embættismenn í dómsmrn. hvernig minni hluti allshn. talar um þann þátt í öllu þessu máli. Vissulega hefur það verið rætt innan veggja ráðuneytisins. Sú krafa minni hlutans á þingi að menn komi hingað inn með frumvörp þar sem búið er að leita álits allra og fá stimpil frá einhverjum sérfræðingum hér og þar og síðan eigi málið væntanlega þá bara að renna umræðulaust í gegn af því að einhverjir menn úti í bæ, ekki hér í þinginu og ekki í ráðuneytinu þar sem ábyrgðin er heldur einhverjir aðrir menn, eigi að hafa stimplað þetta og sagt að það sé í lagi og þá geti minni hlutinn fallist á að samþykkja málið er ótæk.
Mér finnst þetta ekki mjög málefnaleg framkoma. Mér finnst þetta dæmi um það hvernig minni hlutinn hagar sér hér í hverju málinu á fætur öðru. Hann vantar tíma, hann vantar sérfræðiráðgjöf. Hann vill ekki taka afstöðu. Þó kemur fram í máli hv. þm. Bryndísar Hlöðversdóttur að hún er sammála öllum breytingunum. Hún er sammála frv. í heild nema einu atriði varðandi einhverja þrengingu um eitthvert eitt atriði sem er hreint tæknilegt atriði. Öllum stóru málunum, öllum pólitísku málunum, öllum álitamálunum er hún sammála þegar upp er staðið eftir þessar umræður sem hafa farið hér fram og eiga að fara fram í þinginu en ekki innan veggja dómsmrn. eða í réttarfarsnefnd. Þingmenn eiga rétt á því að fá þessi sjónarmið fram, taka síðan afstöðu og bregðast við. Síðan komumst við að niðurstöðu og ég er mjög sáttur við þá niðurstöðu sem fékkst í nefndinni.
Þetta vildi ég láta koma hér fram um leið og ég mótmæli því að frv. eins og það kom hér inn í þingið hafi verið eitthvert brot á mannréttindasáttmála Evrópu. Það eru engin rök fyrir því. Þingmenn hafa þá ekki hugmynd um hvernig löggjöf hefur verið sett í mörgum aðildarríkjum mannréttindasáttmála Evrópu um þessi mál ef þeir telja að þau skref sem við erum að stíga hér með þessu frv. séu brot á mannréttindasáttmálanum. Þingmenn hafa þá ekki kynnt sér þá löggjöf sem hefur t.d. verið sett í Bretlandi um þessi mál og hvað er verið að gera þar eða í Frakklandi eða annars staðar ef þeir telja að þetta sem við erum að fikra okkur hér með inn á þessa braut sé brot á mannréttindasáttmála Evrópu. Það byggist á algjöru þekkingarleysi og hreinum sleggjudómum.
Það er hins vegar annað áhyggjuefni sem þingmenn verða að velta fyrir sér eins og allir aðrir: Erum við hér með sérfræðinga, lögfræðinga og réttarfarsfræðinga sem eru með þess konar sjónarmið varðandi þessa þætti að þau standist ekki samkeppni við þau sjónarmið sem eru t.d. í öðrum löndum? Þá erum við líka í þeim vanda að við getum lent í því að við höfum deilur hér sem byggjast annars vegar á hagsmunum þeirra sem eru að gæta réttarins úti á vettvangi og hins vegar þeirra sem eru að gæta réttarins í dómsölunum og annars staðar og að það verði einhver gjá þar á milli. Við erum að reyna að brúa það bil með ákvæðum sem standast þá ekki endilega þau sjónarmið sem þarf að hafa uppi þegar verið er að huga að öryggi borgaranna. Þetta er sá mikli vandi sem við stöndum frammi fyrir þegar við erum að fjalla um þessi mál. Það þarf ekkert að segja að dómsmrh. sé illa undirbúinn, að embættismenn í dómsmrn. kunni ekki til verka eða að þingflokkur Framsfl. hafi ekki áttað sig á málinu eða þingflokkur Sjálfstfl.
Ég held bara að þingmenn almennt átti sig ekki á málinu og sérstaklega ekki minni hluti allshn. Hann virðist ekki gera sér neina grein fyrir því hver staða málsins er, hvað er nauðsynlegt að gera til að huga að þessum mikilvægu málum og taka þannig á þeim að vel sé að öllu búið og um alla hnúta þannig búið að öryggis borgaranna sé gætt.
Varðandi það sem kom fram í máli hv. þm. Bryndísar Hlöðversdóttur um að réttarfarsnefnd væri að vinna að nýju frv. um meðferð opinberra mála hef ég ekki fengið neina skýrslu frá nefndinni um hvernig sú staða er. Ég mun flytja það frv., nefndin flytur ekkert frv. hér, ég mun flytja það frv. og ég þarf að fá það frv. í hendurnar til að ég geti tekið afstöðu til þess. Ég hef ekki fengið neinar tímasetningar um það og ég hef ekki fengið neina skýrslu um stöðu málsins þannig að ég veit ekki hvað menn eru að gefa yfirlýsingar um það fyrir mína hönd að hér verði flutt frv. um það mál næsta haust. Ég bara undra mig á því ef þingmenn koma hér upp og segja að þeir hafi heyrt það í einhverri nefnd þingsins að það eigi að fara að flytja hér frv. um meðferð opinberra mála í nafni réttarfarsnefndar.
Það sýnir best hvernig hugarfarið er. Ég hef ekki séð þetta frv. Ég veit hins vegar að réttarfarsnefnd er að vinna við þetta en hef ekki heyrt neinar tímasetningar. Það verður ekkert í því frv. nema ég sé samþykkur því. Ég mun ekki flytja frv. um annað en það sem ég er sammála um.
