Hæstv. forseti. Við höfum hér fyrr í dag og í gær fjallað nokkuð um tillögu um að draga fjóra fyrrverandi ráðherra til ábyrgðar með ákærum fyrir landsdómi. Hér ræðum við tillögu um að ákæra þrjá þeirra og auðvitað eiga þau sjónarmið og sú gagnrýni sem komið hefur fram af minni hálfu og fjölmargra annarra þingmanna á fyrri tillöguna sem hér liggur fyrir einnig við um þá. Þess vegna er eðlilegt að röksemdafærsla og málflutningur í þessum tveimur þingmálum sé að nokkru leyti sá sami en að hluta til verður að ræða það sérstaklega sem greinir þessar tillögur að. Þar stingur í augu að þeir tveir hv. þingmenn sem standa að þessari tillögu, hv. þm. Magnús Orri Schram og hv. þm. Oddný Harðardóttir, telja ekki ástæðu til að gefin verði út ákæra á hendur hv. þm. Björgvini G. Sigurðssyni og fyrrverandi hæstv. viðskiptaráðherra á þeim grundvelli að gáleysi hans eða meint gáleysi hans, skulum við segja, hafi verið minna en hinna þriggja.

Fyrir því hafa verið færð nokkur rök og vísað til nokkurra funda og nokkurra skýrslna sem aðrir ráðherrar áttu aðild að eða höfðu aðgang að en ekki hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson á sínum tíma. Á hinn bóginn hefur því að mínu mati ekki verið nægilega svarað, fyrst hv. þm. Magnús Orri Schram og hv. þm. Oddný Harðardóttir telja yfir höfuð að tilefni sé til að gefa út ákærur í þessum málum, hvernig þau geta horft fram hjá því að hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson var á þessum tíma viðskiptaráðherra og bar þess vegna stjórnskipulega ábyrgð á þessum málaflokki. Stjórnskipulega ábyrgðin fólst ekki eingöngu í að bregðast við minnisblöðum, fundarboðum og símhringingum sem til hans var beint, hann hafði líka skyldu til þess að fylgjast með því sem gerðist á málefnasviði hans og bregðast við ef þörf var talin á. Hvað þetta atriði varðar finnst mér hv. þm. Magnús Orri Schram og hv. þm. Oddný Harðardóttir þurfa að skýra mál sitt aðeins betur vegna þess að það er ekki hægt að horfa fram hjá því, telji einhverjir þingmenn, eins og virðist vera, tilefni til þess að gefa út ákærur á annað borð, að ráðherrar bera ábyrgð á mismunandi málaflokkum. Þeir málaflokkar sem hér reynir fyrst og fremst á — fyrst og fremst — eru málaflokkar sem snerta fjármálamarkaðinn og yfir þeim málaflokki var á þessum tíma hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson.

Það segi ég ekki vegna þess að mér sé í mun að einhver ákæri hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson, öðru nær. Ég verð bara að vekja athygli á því vegna þess að atriðið í þeirri tillögu sem við ræðum núna er mér illskiljanlegt og mér finnst ég ekki hafa fengið nægileg svör við þessu í ljósi þess að ráðherraábyrgð hlýtur að vera bundin að verulegu leyti við stjórnskipulega ábyrgð viðkomandi ráðherra og í tilviki hv. þm. Björgvins G. Sigurðssonar var stjórnskipulega ábyrgðin fyrir hendi.

Nóg um það. Ég ítreka það sem ég sagði, ég tel að ekkert sem fram hefur komið í málinu og ekkert sem fram hefur komið í rökstuðningi fyrir ákærutillögu hv. þm. Atla Gíslasonar og fleiri sem við ræddum fyrr í dag gefi tilefni til þess að ákæra hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson. Ég tel að slík ákæra væri tilefnislaus og mundi ekki ná fram að ganga fyrir landsdómi, ekki frekar en í tilviki hinna ráðherranna. Ósamræmið, þetta sérstaka frávik, getum við sagt, milli þessara tveggja tillagna vekur athygli og krefst að mínu mati frekari skýringa.

Ég ætla að öðru leyti, hæstv. forseti, að nýta þann stutta tíma sem ég hef hér í þessari umræðu til þess að fylgja örlítið eftir atriði sem ég hef vikið að áður og varðar alla þá ráðherra sem tillögur eru um að verði ákærðir. Það lýtur að því hvort lagaskilyrði séu fyrir hendi yfir höfuð til að gefa út ákærur. Ég þarf ekki að endurtaka það sem ég hef oft sagt í þessum ræðustól að meginreglurnar sem á að fylgja eru m.a. að ákæra eigi aðeins ef sá sem ákæruvaldið hefur telur að það séu meiri líkur á sakfellingu en sýknu, það er meginregla sem okkur ber að fylgja. Þegar við metum hvort líkur á sakfellingu séu meiri en líkur á sýknu þarf að hafa í huga að allan vafa ber að túlka sakborningi í hag. Það er það sem landsdómur mun gera, það er það sem við eigum að hafa í huga þegar við tökum afstöðu til ákærunnar vegna þess að við erum að velta því fyrir okkur hvort sakfellt verði eða ekki þannig að við þurfum að hugsa þennan þátt líka. Allan vafa ber að túlka sakborningi í hag bæði um málsatvik og lagarök.

Þá reglu þurfum við líka að hafa í huga þegar við skoðum einstök skilyrði þess að refsiábyrgð verði komið fram í þessu tilviki. Hv. þm. Unnur Brá Konráðsdóttir hefur hér nefnt saknæmisskilyrðin og skýrleika refsiheimildar, sem eru hvort tveggja atriði sem verður að skoða, þau verða skoðuð út frá því að vafa beri að túlka sakborningi í hag. Eins hefur hún talað um orsakasamhengið sem hlýtur að skipta máli, a.m.k. varðandi hluta þeirra ákæruliða sem lagðir hafa verið fram, og síðan þá grundvallarspurningu hvort hægt sé að heimfæra meinta háttsemi eða háttsemi, jafnvel þótt hún teljist sönnuð, til tiltekinna refsiákvæða, við það sem fram kemur í refsiákvæðunum, hvort það smelli saman. Allt þetta þarf að vera fyrir hendi til þess að líkur séu á því að sakfellt verði. Alla vega verða veigamikil og verulega sterk rök að hníga í þá átt því að við getum aldrei, þrátt fyrir að við skoðum málin vel og gjörla, sagt fyrir með fullri vissu um hver niðurstaða dómstóla verður en við getum leitt líkur að því og við verðum að færa rök fyrir þeirri niðurstöðu sem við komumst að.

Svo við tökum eitt atriði hefur hv. þm. Unnur Brá Konráðsdóttir nefnt þetta með saknæmið, þ.e. gáleysi, stórkostlegt gáleysi eða ásetning, það skiptir máli. Ég hef bent á og ítreka að ég tel að það verði mjög erfitt að sanna ásetning eða stórfellt gáleysi í þessu samhengi. Þegar það er metið þarf að meta hvort líklegt sé að hvort öllum eðlilegum og venjulegum mönnum, öllum mönnum í stöðu ráðherra hefði mátt vera ljóst að meint athafnaleysi þeirra mundi hafa tilteknar afleiðingar. Það hygg ég að verði mjög erfitt. Sama á við um refsiheimildirnar. Ég held að það verði mikill vandi fyrir þann sem fengi hugsanlega það hlutverk að sækja málið fyrir hönd Alþingis gegn þessum tilteknu einstaklingum að sýna fram á að refsiheimildirnar séu nægilega skýrar.

Hv. þm. Unnur Brá Konráðsdóttir vitnaði í skýrslu nefndar um starfsskilyrði stjórnvalda frá 1999 — og bætist það við þá tilvitnun sem hún var með í sinni ræðu — þar sem segir orðrétt í umfjöllun um 10. gr., með leyfi forseta:

„Í ljósi þess að ákvæðið leggur refsingu við athöfnum sem ekki eru ólögmætar samkvæmt öðrum landslögum leikur vafi á hvort hin almenna verknaðarlýsing 10. gr. laganna teljist nægilega skýr samkvæmt þeim kröfum sem í dag eru gerðar til refsiákvæða.“

Eiríkur Tómasson fjallaði um þetta mál í grein sem birtist bæði í Úlfljóti og riti á vegum Félagsvísindastofnunar, Rannsóknum í félagsvísindum árið 2005.

Hann segir:

„Þessi ákvæði“ — þar vísar hann til 10. gr. í heild, þ.e. bæði a- og b-liðar — „eru óneitanlega mjög almenns eðlis og matskennd. Talið hefur verið að undir þau flokkist brot þar sem ráðherra hefur brotið gegn þeim reglum sem krefjast má að hver góður og gegn og samviskusamur embættismaður fylgi í embættisfærslu sinni enda þótt ekki sé mælt fyrir um háttsemina eða hún bönnuð í lögum. Vegna þess hve ákvæðin eru almennt orðuð getur verið álitamál hvenær ákærði hefur brotið gegn þeim. Samkvæmt almennu viðhorfi i refsirétti verður að skýra vafa um það hvort háttsemi feli í sér brot á ákvæðunum þeim í hag sem talinn er hafa gerst brotlegur við þau.“

Síðan ætla ég að lokum að vitna í skýrslu til forsætisnefndar Alþingis frá 2009. Höfundar hennar eru Bryndís Hlöðversdóttir, Andri Árnason og Ragnhildur Helgadóttir.

Þar segir í umfjöllun sem vísar bæði til a- og b-liðar 10. gr. ráðherraábyrgðarlaganna, með leyfi forseta:

„Á hinn bóginn er nauðsynlegt að skerpa á orðalagi ákvæða laganna með tilliti til aukinnar áherslu dómstóla á skýrleika refsiheimilda. Má í því sambandi nefna 10. gr. laganna en það ákvæði hefur verið gagnrýnt fyrir að vera of víðtækt og matskennt.“

Frá ónafngreindum sérfræðingi sem mér er ekki heimilt að upplýsa hver er (Gripið fram í: Vegna þess að …) hef ég séð að þessar tilvitnanir séu ekki alveg marktækar, sérstaklega ekki það sem kemur fram í skýrslunni frá 1999 vegna þess að Róbert Spanó hafi komist að annarri niðurstöðu í grein í Tímariti lögfræðinga 2005.

Í því sambandi er rétt að hafa í huga að í grein sinni kemst Róbert Spanó afdráttarlaust að þeirri niðurstöðu að a-liður 10. gr. standist ekki, að ekki sé hægt að byggja á honum fyrir dómstólum.

Afstaða hans til annarra refsiákvæða ráðherraábyrgðarlaganna birtist í orðunum, með leyfi forseta:

„Ekki verður aftur á móti fullyrt að á skorti að önnur ákvæði ráðherraábyrgðarlaganna fullnægi þeim kröfum.“

Hann gengur með öðrum orðum ekki lengra en að segja að hann treysti sér ekki til að fullyrða að á skorti að önnur ákvæði ráðherraábyrgðarlaganna fullnægi þeim kröfum. Það er nauðsynlegt að hafa í huga.

Af því að ég vitnaði til þessarar greinar Róberts Spanós er rétt að lesa það í samhengi sem hann segir um þessi mál.

Hann fjallar nokkuð um b-liðinn og nefnir að inntak þess ákvæðis, með leyfi forseta:

„… yrði líklega skýrt til samræmis við ákvæði annarra laga sem fjalla t.d. um öryggi ríkisins eða eftir atvikum almannahagsmuni eða almannaheill.“ — Það yrði líklega skýrt til samræmis við ákvæði annarra laga. — „Þá verður að hafa í huga þá afmörkun á þeim verknaði sem hér er lýst sem felst í orðunum „fyrirsjáanleg hætta“. Mat á því hvort slík hætta sé til staðar verður eðli málsins samkvæmt að byggja á nokkuð hlutlægum sjónarmiðum, t.d. um mögulegt umfang tjóns sem athöfn ráðherra kann að hafa í för með sér.“

Það segir svolítið um hvernig skýra ber þetta ákvæði. Það þarf að skýra það m.a. með tilliti til ákvæða annarra laga og það er ekki gert nema að hluta til í því sem fjallað er um í þessum ákærum. Eins er erfitt að átta sig á því hvaða hlutlægu sjónarmið hefði átt að hafa í huga þegar metið er hvort hætta sé til staðar, eins og hann segir, t.d. um mögulegt umfang tjóns sem athöfn ráðherra — í þessu tilviki þá athafnaleysi — kann að hafa í för með sér.

Það er sem sagt niðurstaða Róberts að (Forseti hringir.) ekki sé opin heimild til að meta það hvernig sem er, heldur þurfi að meta það mjög skýrt. (Forseti hringir.) Það er því nauðsynlegt að skoða ákærurnar út frá því. (Forseti hringir.)

Hæstv. forseti. Ég verð að ljúka máli mínu og (Forseti hringir.) verð að geyma frekari umfjöllun um þetta mál þar til síðar. En nauðsynlegt er að fara nánar (Forseti hringir.) yfir þessa þætti áður en umræðu um þessi mál lýkur í þinginu, hvort sem það er á vettvangi þingnefnda, helst hjá allsherjarnefnd, eða (Forseti hringir.) í síðari umræðu.