staða, stjórn og starfshættir þjóðkirkjunnar.

Frú forseti. Þar sem ég á ekki sæti í allsherjarnefnd og veit ekki nákvæmlega um umfjöllun á þessu máli, um breytingu á lögum um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar, langar mig til að forvitnast aðeins meira um málið. Það er í fyrsta lagi um breytingar á skipan embætta, þ.e. að sú breyting verði að valdið sé fært frá dóms- og kirkjumálaráðherra til biskups um skipan í embætti sóknarprests. Nú hafa prestarnir verið opinberir embættismenn og ráðherra borið ábyrgð á þeim sem slíkum. Ég vil aðeins fá nánari upplýsingar um hvaða breytingar þetta hefur í för með sér gagnvart prestunum sem slíkum.

Varðandi prestssetur og prestsjarðir vitum við að það sem hefur hindrað það að margar ríkisjarðir væru seldar eða boðnar til sölu er að ekki hefur verið samkomulag á milli ríkisvaldsins og kirkjunnar um hvernig með skuli fara, bæði prestssetur og jarðir sem taldar hafa verið hluti af prestssetrum áður.

Í 6. gr. segir, með leyfi forseta:

„Kirkjujarðir og aðrar kirkjueignir sem þeim fylgja, að frátöldum prestssetrum og því sem þeim fylgir, eru eign íslenska ríkisins, samkvæmt samningum um kirkjueignir milli íslenska ríkisins og þjóðkirkjunnar. Andvirði seldra jarða rennur í ríkissjóð.

Prestssetur, þ.e. prestssetursjarðir og prestsbústaðir, sem prestssetrasjóður tók við yfirstjórn á frá dóms- og kirkjumálaráðuneytinu 1. janúar 1994 með síðari skjalfestum afhendingum frá dóms- og kirkjumálaráðuneytinu, svo og prestsbústaðir, …“

Í II. kafla athugasemda er upptalning á þessum jörðum, hvaða jarðir verði eign þjóðkirkjunnar og hvaða jarðir verði ekki eign þjóðkirkjunnar. Ég velti bara fyrir mér hinum pólitísku afleiðingum þessa gjörnings, því mér finnst að það hefði þurft að fylgja með nákvæmlega hvaða jarðir — hér eru bara taldar upp þær jarðir sem þjóðkirkjan á að eiga áfram, en aðrar jarðir sýnast mér ekki taldar upp, þ.e. þær jarðir sem eiga að fara undir ríkissjóð.

Ég óttast það svolítið ef það er í farvatninu að opna skyndilega á heimild fyrir ríkissjóð til að selja fjölda jarða. Ég vil spyrja framsögumann og formann allsherjarnefndar: Hvaða áhrif hefur þetta frumvarp á stöðu þeirra jarða og jarðaparta sem áður var deilt um og voru hluti af prestssetrum og tilheyrðu þá þjóðkirkjunni að þeirra mati en fer með þessum samningi undir ríkið? Hversu margar jarðir og jarðaparta er hér um að ræða?

Við höfum upplifað það á síðustu árum að ríkið, undir forustu landbúnaðarráðherra, hefur verið að falbjóða fjölda jarða. Mig minnir að á síðustu fjárlögum sem afgreidd voru núna fyrir síðustu jól, væru einar 65 jarðir og jarðapartar auglýstir til sölu. Og þegar við í ofanálag erum að horfa upp á miklar breytingar á eignarhaldi á jörðum almennt, talað er um að viss hætta geti verið á að fjöldi jarða fari úr landbúnaðarnotum eða fari í óskyld not, þannig að það verði mjög erfitt fyrir þá sem búa eða stunda landbúnað að halda því áfram, bæði af félagslegum ástæðum og einnig af því landið er tekið út úr landbúnaðarnotkun.

Samkvæmt síðustu jarðalögum sem samþykkt voru fyrir um þremur árum var einmitt rýmkað mjög um söluheimildir á jörðum og létt af flestöllum kvöðum sem hvíldu á jarðar- og landeigendum, öfugt við það sem gert er víða í nágrannalöndunum þar sem eru mjög ákveðnar kvaðir lagðar á landeigendur, jarðeigendur, bæði hvað varðar meðferð lands og aðgengi almennings að landi og ekki síður líka nýtingu landsins.

Mér finnst það geta verið mjög alvarlegt ef þetta lagafrumvarp sem hér er verið að samþykkja opnar allt í einu á heimild ríkisvaldsins til að fá fjölda jarða til sölu. Ég vil því spyrja: Er það meiningin? Hve margar jarðir eru þar sem nú hverfa þá úr eigu þjóðkirkjunnar sem talið var og yfir til ríkissjóðs og geta síðan verið seldar áfram? Fylgja því heldur engar kvaðir hvað varðar meðferð á landi?

Margar þessar jarðir eru líka hluti af menningararfi þjóðarinnar. Þær eru mikilvægar í samfélögunum hvað það varðar. Viss trygging fyrir því að þær jarðir hafa ekki farið í almenna sölu eru deilur um óljóst eignarhald. Meðan við sitjum uppi með ríkisstjórn sem hugsar mest um hvað hún geti einkavætt og hvað hún geti selt, þá finnst mér mjög hættulegt ef hér er verið að opna fyrir mjög víðtækar heimildir um sölu á jörðum.

Ég vil líka spyrja hvað varð í þessari umræðu um jarðaskiptin. Var þá tekið á málefnum kristfjárjarða? Ég sé þær ekki nefndar í þessu samkomulagi um kristfjárjarðir en allmargar jarðir á Íslandi voru einmitt kristfjárjarðir, þ.e. kristfé, sem voru dánargjafir, jarðir eða jarðapartar eða aðrar arðberandi eignir sem gefnar voru til framfærslu fátækra, oftast sálugjafir.

Gjafir þessar voru í upphafi kallaðar sálugjafir, sálubú eða kristbú og virðast hafa verið eins konar framfærslustofnanir fyrir fátækt, umkomulaust fólk. En síðan hafi þetta breyst þannig að framfærsla fátækra hafi orðið að kvöð á jörðinni og var þá venjulega um einn ómaga að ræða og gjaldið sem gekk til ómagans var kallað kristfé og jarðir með slíkum kvöðum kristfjárjarðir. Jarðir þessar urðu síðan nokkurs konar sjálfseignarstofnanir, kristfjárstofnanir eða kristfjárjarðir.

Ég sé ekki minnst á þessar jarðir í lögunum og vonandi eru þær þá bara gersamlega undanþegnar þar. Enda má segja að þær hafi ekki verið hluti af prestssetrum eða jörðum prestssetra. Engu að síður hefur umræðan um kristfjárjarðir og hver ætti að hafa ráðstöfun á þeim komið hér inn á Alþingi hvað eftir annað. Alþingi hefur stundum gerst svo frekt að selja þær úr þeirri upprunalegu stöðu sem þær höfðu þótt það hafi reyndar yfirleitt verið með sérstökum lagaheimildum. Ég vildi þess vegna spyrja hvort þessi lög taki eitthvað til þessara jarða því ef ætlunin er sú að lögin taki líka til kristfjárjarða þá hefði ég viljað ræða það miklu ítarlegar.

Ég vildi líka spyrja hvernig það sé með úttektir á þessu, hvort búið sé að gera úttekt eignarlega séð. Það er nokkuð á hreinu að væntanlega er ekki gert ráð fyrir því að þær jarðir sem eru áfram prestssetur og prestssetrasjóður fer með gangi kaupum og sölum. En þó vil ég spyrja formann allsherjarnefndar, hvaða söluheimildir verða eða hvernig verður með möguleika á að selja prestssetur eða prestssetursjarðir? Þó að þessi skil séu orðin milli ríkis og kirkju hvað varðar jarðeignir, er það þannig að kirkjan geti farið að selja prestssetrin á frjálsum markaði undan prestum eða þar sem prestakall leggst af? Getur þá kirkjan selt þær jarðir og látið þær ganga kaupum og sölum?

Ég vil áfram vara við of frjálsum heimildum í sölu á þessum jörðum. Mörg prestssetur og jarðir sem tengjast þeim geyma og varðveita mikinn og ríkulegan menningararf þjóðarinnar. Saga þjóðarinnar er mjög samofin prestssetrunum og þeim mannvirkjum og þeim mannvirkjaleifum sem þar eru. Þess vegna er ekki einhlítt að vörsluaðilar, hvort sem það er ríkið eða kirkjan, eigi að fá mjög frjálsan rétt til þess að selja þær jarðir. Ég held að það verði að gera þá kröfu, hvort sem það er kirkjan eða ríkið sem á jarðirnar að þeir umgangist þær á þennan hátt.

Nú er hæstv. landbúnaðarráðherra kominn hér og sá sem hefur verið hvað drýgstur að fá heimildir fyrir sölu á ríkisjörðum. Mig minnir að það séu einar 65 jarðir og jarðapartar sem hann hefur fengið heimild til að setja á sölulista á núgildandi fjárlögum og í ofanálag er búið að rýmka mjög heimildir jarðalaga til þess að selja jarðir. Það hefur verið dregið úr kvöðum á jarðareigendum þannig að þær kvaðir sem fylgdu í ábúð á jarðalögum sem voru mjög skýrar kvaðir á jarðeigendur hafa verið felldar burtu. Þess vegna hef ég nokkrar áhyggjur af því ef landbúnaðarráðherra fær allt í einu fjölda jarða sem hann gæti farið að ráðskast með og selja.

Þess vegna er ágætt að hæstv. landbúnaðarráðherra sem getur skýrt út fyrir okkur hvernig staðan er með slíkar jarðir, skuli vera kominn í salinn. Ég ítreka því spurningu mína til hæstv. landbúnaðarráðherra sem ég veit að þekkir þetta mjög vel og hefur komið að þessum samningum milli ríkis og kirkju um jarðirnar. Hvernig er því háttað með þær jarðir sem ríkið mun fá til ráðstöfunar eftir að þessir samningar eru komnir í gildi? Hvað eru það margar jarðir og hvernig er með þær jarðir og ráðstafanir á þeim? Fær ríkið heimild til að selja þær eins og hvert annað fylgifé?

Eins vil ég líka spyrja hvort þetta breyti einhverju um stöðu prestssetranna. Getur þjóðkirkjan farið að selja þær og versla með þær eins og lausafé, þ.e. þær jarðir sem nú eru orðnar skilgreindar eignir þjóðkirkjunnar? Ég vil vara við því og ítreka að mörg af prestssetrunum eru ekki bara jarðir, þau geyma líka sögu og menningararf þjóðarinnar og það ber að umgangast þau sem slík og ekki eðlilegt að þau séu nein verslunarvara. Ég tel mikilvægt að vera með íhaldssemi hvað varðar frjálsa sölu á þessum jörðum. Ég er hér með mjög ítarlega greinargerðir sem ég get þá vikið að í seinni ræðu minni.

Af því að hæstv. landbúnaðarráðherra sem þekkir þessi mál mjög vel er kominn þá spurði ég líka hvort lögin muni hafa einhver áhrif á kristfjárjarðirnar, á fátækrajarðirnar, jarðir sem hafa stöðu sjálfseignarstofnunar og eru í rauninni þannig að enginn jarðneskur aðili á þær sem slíkar.

Við höfum deilt um það hér á Alþingi hvaða heimildir Alþingi hafi til þess að samþykkja lög um sölu kristfjárjarða. Alveg sama hvaða afstöðu við höfum til einkavæðingar eða sölu á jörðum almennt. Um þetta hefur verið þannig gjörningur um aldir að okkur ber lagaleg og siðferðisleg skylda til þess að virða hann. Við erum ekkert frekar umkomin til þess nú á fyrstu árum 20. aldar að virða ekki þennan gjörning með kristfjárjarðir en menn hafa verið önnur undanfarin 800 eða 900 ár.

Það er því gott að hæstv. landbúnaðarráðherra er kominn til að upplýsa mig og aðra sem hafa áhuga á þessum málum og stöðu þeirra hvort þessi lagabreyting eða samningur breyti einhverju um stöðu umræddra jarða.

Ég get farið að stytta orð mín. Ég vitnaði í 6. gr. þessara laga, þ.e. um breytingu á 62. gr. núgildandi laga um stöðu og starfshætti þjóðkirkjunnar þar sem verið er að fjalla um að kirkjujarðir og aðrar kirkjueignir sem þeim fylgja að frátöldum prestssetrum og því sem þeim fylgir eru eign íslenska ríkisins, samkvæmt samningum um kirkjueignir milli íslenska ríkisins og þjóðkirkjunnar. Andvirði seldra jarða rennur í ríkissjóð.

Mér finnst þetta mjög athyglisvert. Það eina sem menn leggja áherslu á í þessu samhengi er að andvirði seldra jarða skuli renna í ríkissjóð, eins og það sé eina setningin sem þeim aðilum sem eru að semja þessi lög finnist skipta máli. Ekkert um það hver staða þessara jarða verður eftir skiptin, sem ég hefði viljað að hefði verið kveðið nánar á um og er í sjálfu sér stórmál.

Í II. kafla samkomulagsins segir eftirfarandi:

„Hér að neðan eru tilgreindar þær eignir, prestssetursjarðir eða prestsbústaðir sem afhentar verða þjóðkirkjunni til yfirráða frá 1. janúar 2007.“

Þær jarðir og eignir sem verði afhentar þjóðkirkjunni eru svo taldar upp. Í III. kafla kemur síðan annar listi:

„Hér eru tilgreindar þær 20 eignir, sem prestssetrasjóður hefur keypt eða byggt og verða eign þjóðkirkjunnar.“

Hins vegar kemur hvergi fram listi yfir þær jarðir sem við þetta samkomulag fara til ríkisins. Um þetta vil ég líka spyrja en ég hugsa að það sé hæstv. landbúnaðarráðherra sem viti þetta einna best því hann þekkir þessi jarðamál svo vel.

Þarna var ákveðinn fjöldi prestssetra og jarða sem voru tengdar prestssetrum. Mér hefði fundist að til þess að myndin væri heildstæð þá væri hér líka upptalning á þeim jörðum sem samkvæmt samkomulaginu rynnu til ríkissjóðs. Mér finnst það skorta verulega. Ég bið því hæstv. ráðherra eða hv. formann allsherjarnefndar að svara þessu en hv. formaður allsherjarnefndar hefur með mál þetta að gera og hann hlýtur að hafa kannað það hvaða eignarbreytingar eða hvaða réttarskýringu á stöðu eigna var hér verið að gera. Ég er mjög ánægður með að sjá lista yfir hvaða eignir skuli tilheyra þjóðkirkjunni eftir þetta. En ég vil þá líka fá að sjá hvaða eignir ríkið fær í sína forsjá og umsjá við þessa breytingu.

Frú forseti. Ég vil líka spyrja um ábúðarlögin og jarðalögin hvað varðar búsetuskyldu og réttindi þeirra sem búa á prestssetrum. Þó að réttindi þeirra hafi verið skert mjög við síðustu endurskoðun og gjörbyltingu á ábúð og jarðalögum þá var þetta einmitt atriði sem deilt var um, þ.e. að hve miklu leyti væri hægt í gegnum jarða- og ábúðarlögin að setja kvaðir, sértækar almennar kvaðir á ábúendur prestssetra vegna þess að þjóðkirkjan hefði jú yfirráð yfir prestssetrunum og þess vegna væri ágreiningur um hvað væri hægt að setja af kvöðum, ábúð af jarðalögum á ábúendur prestssetra.

Til þess að fá þetta mál í heild sinni þá finnst mér að það eigi að koma hér fram. Um þetta var deilt við setningu jarðalaganna núna síðast en á því var ekki tekið. Jarðalögin, ábúðarlögin voru því afgreidd án þess að þessi réttarstaða ábúanda á prestssetrum eða jörðum í eigu þjóðkirkjunnar væri skýrð og þau afgreidd, það er kannski of mikið að segja í ágreiningi, en þau voru a.m.k. afgreidd þannig að þjóðkirkjan taldi sig hafa rétt til byggingar á þessum jörðum, taldi sig hafa rétt til þess að leigja þær en ekki landbúnaðarráðuneytið.

Þess vegna vildu þeir meina að þeir gætu sett sínar eigin reglur um úthlutun og ábúð á prestssetursjörðum. Lögin koma ekki inn á það, en var þó í umfjöllun í ábúðar- og jarðalögunum einmitt vísað til þess að þessi atriði mundu skýrast þegar búið yrði að ganga frá samningnum milli ríkis og kirkju um jarðirnar. Ég sé það ekki hafa verið gert. Ég sé ekki að það hafi verið gert í frumvarpinu, tekið á réttarstöðu þeirra sem sitja prestsjarðir, kannað hvaða réttarstöðu þeir hafi sem ábúendur, leigjendur eða hvað það mundi kallast.

Mér finnst hreinlega ófært ef skilningur minn er réttur og vísa aftur til þess að við afgreiðslu ábúðar- og jarðalaganna á sínum tíma var sagt að þau atriði yrðu skýrð þegar gengið væri frá samningum milli ríkis og kirkju um jarðirnar. Ég þykist vita að hæstv. landbúnaðarráðherra viti þetta því að hann er jú sá sem fer með þessi mál. Ég get m.a. lesið upp álitsgerðir sem komu frá þjóðkirkjunni varðandi þau ákvæði ábúðar- og jarðalaga að ábúendur á prestssetrum ættu að hlíta þeim og þeim ákvæðum sem þar væru.

Frú forseti. Mér sýnist allsherjarnefnd hafa skautað mjög létt yfir þau atriði sem lúta að eignarhaldi og meðferð og ráðstöfun á kirkjujörðum og tengdum jörðum og hvernig með skuli fara eftir að samningurinn hefur verið gerður. Reyndar sýnist mér kveðið á um að sett verði upp einhver nefnd sem fari yfir deiluatriði. Það er svo sem gott og blessað en ég sé hvergi talað um réttarstöðu þeirra manna sem þar búa.

Það eru að sjálfsögðu undantekningar eða vísað til að prestssetursjarðir sem afhentar eru miði við landamerki jarða eins og þau eru talin vera í dag og er þjóðkirkjunni kunnugt um að niðurstöður óbyggðanefndar og/eða dómstóla um þjóðlendur og ákvörðun eignarlanda, þjóðlendna og afrétta, kunni að breyta þeim landamerkjum. Það er svo sem alveg eðlilegt.

Í 8. gr. stendur, með leyfi forseta:

„Nú rís ágreiningur um efni eða túlkun samkomulagsins milli aðila þess, t.d. varðandi eignir, landamerki, hlunnindi eða ítök einstakra prestssetursjarða, og skal þá þriggja manna gerðardómur útkljá slík deilumál, enda verði gerðardómsmál höfðað fyrir árslok 2010.

Gerðardómurinn skal skipaður einum fulltrúa tilnefndum af fjármálaráðuneytinu, einum tilnefndum af þjóðkirkjunni og einum skipuðum af Héraðsdómi Reykjavíkur.“

Mér finnst mjög athyglisvert að landbúnaðarráðuneytið sem fer almennt með meðferð jarða, hlunnindi og annað sem heyrir undir jarðir — og þar inni er langmest þekking og reynsla í því að véla með þessi mál — skuli ekki eiga aðild að málinu, kannski af því að það er viðtakandi jarðanna. Verður ekki landbúnaðarráðuneytið viðtakandi þeirra jarða sem þjóðkirkjan er að afhenda, eða hver eru skilin sem verða á að jarðir sem var áður ágreiningur um eða tilheyrðu þjóðkirkjunni fari til ríkisins? Er það þá ekki landbúnaðarráðuneytið sem tekur við forsjá yfir jörðunum? Ég sé ekki í fljótu bragði í frumvarpinu hvaða stjórnvald muni taka við jörðunum. Mér finnst eðlilegt að landbúnaðarráðuneytið geri það, það fer með annars jarðir. Ég spyr hæstv. landbúnaðarráðherra hvort svo sé ekki. Ég hef ekki kynnt mér þessi lög svo rækilega. Ég er aðallega að rifja upp þá umræðu sem varð þegar við settum jarðalögin fyrir nokkrum árum þar sem allar þær jarðir sem kirkjan taldi sig eiga eða var ágreiningur um milli ríkis og kirkju féllu í raun utan við ýmis ákvæði jarðalaganna og gert var ráð fyrir að tekið yrði til þeirra við samningsgerðina.

Ég get hvergi séð, a.m.k. ekki í fljótu bragði, í frumvarpinu að landbúnaðarráðuneytið sé sá aðili sem fyrir hönd ríkisins taki við jörðunum. Vel má vera að mér sjáist yfir það en ég vona að hér sé ekki verið að fara einhverja ruglleið, að það sé einhver annar aðili, fjármálaráðuneytið eða einhver slíkur, sem eigi að taka við jörðunum sem koma þegar samningarnir taka gildi. Þetta eru helstu atriðin. Þó vil ég spyrja hæstv. landbúnaðarráðherra eins, af því að hér stendur t.d. þetta:

„Allar kröfur kirkjunnar á hendur ríkinu vegna annarra eigna sem deilt hefur verið um á milli ríkis og kirkju og snúa að eldri prestssetrum, nýbýlum, hjáleigum og öðrum útskiptum eignum og réttindum allt frá árinu 1907 falla niður eða teljast umsamdar. Sama gildir um kröfur vegna prestssetra eða tengdra réttinda sem ríkið hefur selt á þessu tímabili.“

Nú þykist ég vita að einmitt landbúnaðarráðuneytið hafi farið með þessi mál. Þá vil ég spyrja hæstv. landbúnaðarráðherra hver hafi verið aðkoma hans og ráðuneytisins að málinu sem verið er að fjalla um. Eins og stendur í athugasemdunum hafa sjónarmið kirkjunnar verið talsvert frábrugðin sjónarmiðum ríkisins að þessu leyti. „Kirkjan hefur í viðræðunum byggt sinn málflutning á að ósamið væri um ýmsar aðrar eignir og réttindi en færðust til prestssetrasjóðs með lögum um prestssetur. Þar ber helst að nefna það sjónarmið að nýbýli, hjáleigur, útskipt landsvæði og tengd réttindi sem einhvern tímann hefðu tilheyrt prestssetrunum allt frá setningu laga nr. 50/1907, um sölu kirkjujarða, ættu einnig að teljast eign kirkjunnar.“

Það er einmitt þetta sem um var deilt. Ég vildi vita hvað hefði þá orðið um jarðirnar og hver tekið við þeim.

Frú forseti. Ég get komið að þessu aftur ef svör hæstv. ráðherra verða með þeim hætti að ég ákveði að ræða þetta frekar. Mér er mjög hugleikið einmitt að við setningu jarðalaganna var stórum köflum varðandi ráðstöfun og meðferð jarða ýtt til hliðar og beðið eftir samningnum sem mér sýnist síðan ekki koma hér fram.