mannvirki.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. umhverfisráðherra fyrir framsögu sem hún hafði með frumvarpi til laga um mannvirki. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um frumvarpið því að eins og fram kom í máli ráðherrans er þetta mál tengt því sem við vorum að ræða áðan. Nú er verið að gera þá meginbreytingu að skipulags- og byggingarlögum sem nú eru í gildi — þau tóku gildi fyrir tíu árum — er skipt í tvo lagabálka, skipulagslög annars vegar og mannvirkjalög hins vegar, verði frumvörpin samþykkt eins og þau eru hér lögð upp.

Ég vil fyrst nefna eitt atriði sem kannski hefði mátt nefna líka í umræðunni um frumvarp til skipulagslaga og það er kostnaðarmat lagafrumvarpa almennt. Í samstarfssamningi ríkis og sveitarfélaga er kveðið á um að lagafrumvörpum skuli fylgja kostnaðarmat þar sem lagt er mat á kostnað sveitarfélaga, verði viðkomandi frumvarp samþykkt. Ég sakna þess að ekki skuli fylgja kostnaðarmat með frumvarpinu og það ég hef áður tekið upp í þessum ræðustól. Frumvörp hafa komið hér fram án þess að kostnaðaráhrif séu metin. Ekki er lítil ástæða til þess að geta þess eða nefna það þegar um er að ræða frumvörp á þessu sviði þar sem bersýnilegt er að þau snerta sveitarfélögin mjög. Vafalítið munu þau hafa í för með sér áhrif á sveitarfélögin, hugsanlega til kostnaðarauka, það þori ég ekki að fullyrða. Ástæða hefði verið til að eitthvert mat hefði legið fyrir og fylgt frumvarpinu eins og kveðið er á um í samstarfssamningi ríkis og sveitarfélaga. Ég spyr hæstv. ráðherra því hvort henni sé kunnugt um hvort einhver slík vinna hafi farið fram eða hvort reynt hafi verið að nálgast það með einhverjum hætti?

Það er rétt sem hæstv. ráðherra segir að auðvitað eru mörg tæknileg atriði í frumvarpinu um mannvirki. Engu að síður eru hér nokkrar pólitískar prinsippspurningar á ferðinni eftir sem áður. Þó að ég ætli ekki að fara í tæknileg atriði í þessari umræðu vil ég aðeins nefna nokkrar spurningar sem vakna í tengslum við málið.

Í fyrsta lagi er það auðvitað ákvörðunin um að skipta skipulags- og byggingarlögum upp í tvo lagabálka. Ég vil geta þess að strax árið 2002 þegar ég tók sæti í nefndinni sem vann fyrstu tillögu að breyttum skipulagslögum, gerði ég grein fyrir afstöðu minni og Sambands ísl. sveitarfélaga gagnvart umhverfisráðuneytinu, að við værum andvíg því að þessum lögum yrði skipt í tvennt. Hæstv. ráðherra hefur rakið það ágætlega og fært rök fyrir því að byggingarlögin séu tæknilegs eðlis á meðan skipulagslögin eru meira pólitísks eðlis og þess vegna séu rök fyrir því að skipta þeim upp. Rökin á móti eru hins vegar þau að málin eru mjög samtengd og samtvinnuð. Úti í sveitarfélögunum þar sem verið er að vinna með skipulags- og byggingarmálin frá degi til dags eru þau algjörlega samtvinnuð og víðast hvar í stjórnsýslu sveitarfélaganna eru þau einnig á sömu hendi. Meira að segja er sérstaklega getið um það í frumvarpi til mannvirkjalaga að heimilt sé að reka þau sameiginlega, að heimilt sé að fela byggingarfulltrúum að fara einnig með hlutverk skipulagsfulltrúa. Að vísu sýnist mér það ekki vera á hinn veginn, að fela megi skipulagsfulltrúum að vera byggingarfulltrúar og má spyrja sig að því af hverju það er. Það er arfleifð úr gömlu lögunum, held ég, að heimilt sé að fela byggingarfulltrúum að fara jafnframt með hlutverk skipulagsfulltrúa. Tíðkast hefur í mörgum sveitarfélögum mjög lengi að skipulagsnefndir og byggingarnefndir hafa verið ein og sama nefndin. Það hafa verið rökin fyrir því að eðlilegt sé að líta til þess — ekki síst vegna þess að þar er verið að praktísera lögin frá degi til dags. Ég bendi á að eðlilegt sé að fara enn á ný yfir þetta og heyra betur rökin með og á móti í umsögnum þeirra sem fá málið til umfjöllunar og síðan innan umhverfisnefndar.

Ég velti líka fyrir mér ákvörðuninni sem hér er tekin um að leggja niður byggingarnefndirnar. Að vísu tek ég eftir því að í framsöguræðu ráðherrans hefur hún aðeins dregið úr hvað þetta snertir í orðalagi frá því sem er í greinargerð með frumvarpinu. Í greinargerð með frumvarpinu er beinlínis sagt að leggja eigi niður byggingarnefndirnar en hæstv. ráðherra sagði í framsöguræðu sinni að ekki væri lengur skylt að setja á laggirnar byggingarnefndir. Mér finnst rétt að draga það fram og taka framsöguræðu ráðherrans með inn í nefndarvinnuna. Mér segir svo hugur að þetta sé hugsanlega í samhengi við að í 40. gr. sveitarstjórnarlaga er sérstakt ákvæði sem heimilar sveitarstjórnum að setja á laggirnar nefndir um hvert það mál sem sveitarfélögin fást við og sem þær kjósa.

Á vegum sveitarfélaganna starfa ýmsar lögbundnar nefndir. Það eru nefndir sem sveitarfélögum ber skylda til að setja á laggirnar samkvæmt lögum, og/eða nefndir sem ekki eru lögskipaðar heldur eru þær skipaðar einfaldlega vegna þess að sveitarfélagið hefur sjálft ákveðið að setja þær á laggirnar. Mér sýnist því að sveitarstjórnarlögin mundu eftir sem áður heimila sveitarfélögum að setja á laggirnar byggingarnefnd til þess að fjalla um byggingarmál. Munurinn á þessu yrði engu að síður sá að þær hefðu ekki lögformlega stöðu til að fjalla um mál. Væntanlega væri ekki hægt að kæra ákvarðanir eða áfrýja ákvörðunum byggingarfulltrúa til byggingarnefnda eins og er gert í dag sem er mjög mikilvægt tæki fyrir íbúann, þann sem leitar til byggingarfulltrúa. Ef byggingarfulltrúi synjar umsókn um byggingarleyfi er nú heimild til þess að skjóta til byggingarnefndar og jafnvel áfram til sveitarstjórna. Ég fæ ekki séð að í þessu frumvarpi séu slíkar kæruleiðir sem ég held að sé mjög mikilvægt að fara yfir hvernig á að bera sig að. Hér er bara um að ræða þennan almenna rétt sem hver einstaklingur sem leitar til stjórnvalds verður að hafa til þess að fá málum sínum framgengt þannig að hann sé ekki bundinn því að ef byggingarfulltrúi segir nei þá verði hann að fara alla leið til úrskurðarnefndar skipulags- og byggingarmála. Þetta tel ég vera galla og þess vegna velti ég upp þeirri spurningu hvort rétt sé að leggja niður byggingarnefndirnar.

Ég ætla líka að velta upp spurningunni um hvort Byggingarstofnun eigi að gefa út byggingarleyfi. Ég hef miklar efasemdir um að taka eigi ákveðna gerð af byggingarleyfum frá sveitarstjórnum og fela sérstakri ríkisstofnun, Byggingarstofnun. Þetta er einfaldlega hlutur sem ég áskil mér rétt til að fara betur yfir á vettvangi nefndarinnar og leita frekari röksemda fyrir og reyna að átta mig á afleiðingum þessa ef einhver byggingarstofnun væri staðsett í Reykjavík, væntanlega. Vegna þess að hæstv. byggðamálaráðherra er staddur hér verður hún kannski staðsett einhvers staðar annars staðar, það verður fróðlegt að heyra um það. Maður veltir fyrir sér hvort gefa eigi út byggingarleyfi hér í Reykjavík fyrir hvaða mannvirki sem er sem heyra undir Byggingarstofnun hvar sem er á landinu með það óhagræði sem það hefur bersýnilega í för með sér. Ég set spurningarmerki við þetta atriði.

Varðandi Byggingarstofnun var aðeins rætt um skipulagslögin, að verið væri að setja á fót nýja stofnun, þetta væru tvær litlar stofnanir. Nú er þetta í raun þannig að verið er að taka byggingarmálin frá Skipulagsstofnun og færa þau ásamt Brunamálastofnun og verkefnum hennar saman í eina stofnun, Byggingarstofnun. Ég tel það fullkomlega eðlilegt að við veltum fyrir okkur hvort skynsamlegra kunni að vera að reka þetta í einni stofnun, eins og komið hefur verið inn á í umræðunni.

Ég tek reyndar undir það með hæstv. umhverfisráðherra að ekki má nálgast umræðuna út frá því hvort sameina eigi stofnanir sameiningarinnar vegna, vegna þess að menn séu frekar hlynntir einni stofnun en tveimur. Sú umræða verður auðvitað að vera á faglegum forsendum, hvort þessi mál falli vel saman í einni stofnun eða ekki. Ég minni á það sem ég sagði áðan, að á vettvangi eru þessi mál algerlega nátengd og byggingarleyfi og mannvirki byggja á skipulagi. Það verður engin bygging eða mannvirki heimiluð nema á grundvelli skipulags þannig að málin eru svo nátengd að frá mínum bæjardyrum séð eru full fagleg og efnisleg rök fyrir því að þau heyri undir eina stofnun. Það er eðlilegt að nefndin fari þá yfir röksemdirnar betur og fái til sín sérfræðinga sem fjalla um þessi mál frá degi til dags. Við heyrum þá röksemdir þeirra fyrir því að hafa málin með þeim hætti sem frumvarpið gerir ráð fyrir.

Í 4. gr. er m.a. fjallað um hlutverk sveitarstjórnanna. Þar er sagt að sveitarstjórn beri ábyrgð á að stjórnsýsla og framkvæmd eftirlits byggingarfulltrúa sé í samræmi við ákvæði laga þessara, það er eðlilegt. Þegar sagt er um leið að sveitarstjórnir beri ábyrgð á því að stjórnsýslan og framkvæmd eftirlits byggingarfulltrúa séu í samræmi við ákvæði þessara laga finnst mér þeim mun meiri ástæða til að sveitarstjórnin geti og eigi að hafa sérstaka byggingarnefnd sem hefur það hlutverk. Ég sé ekki fyrir mér að sveitarstjórnin sjálf, t.d. borgarstjórnin í Reykjavík, fari yfir einstakar byggingarleyfisafgreiðslur (Gripið fram í.) og að eðlilegt sé að — já, það er byggingarnefnd sem hefur þetta hlutverk í dag. Ég sé ekki alveg fyrir mér að eðlilegt sé að vísa því yfir á sveitarstjórnirnar sjálfar, eins og mér sýnist að frumvarpið geri ráð fyrir. Ég vil því halda því sterklega til haga í þessu samhengi.

Ég nefndi einnig að Byggingarstofnun sé falið að gefa út byggingarleyfi. Ég held að mjög sterk rök séu fyrir því að skoða eigi það ákvæði frumvarpsins betur hvort skynsamlegt sé að taka ákveðna tegund mannvirkja úr hendi sveitarfélaganna og setja í sérstaka stofnun. Ég hef ekki sannfæringu fyrir því að það sé skynsamlegt og vil halda því áfram inni í umræðunni.

Ég ætla ekki að halda langa ræðu um þetta mál, frú forseti, en ég ætla að nefna 50. gr. sem fjallar um gjaldtökuheimildir. Þar er sveitarstjórnum veitt heimild til að setja gjaldskrá fyrir veitta þjónustu. Eins og venjan er um gjaldtökuheimildir opinberra stofnana er sérstaklega tekið fram að gjaldið megi ekki nema hærri upphæð en þeim kostnaði sem er af þjónustunni í heild sinni. Ég þekki svo mörg dæmi um að kostnaður sveitarfélaganna, byggingarfulltrúaembættanna, er gríðarlega mikill við yfirferð á teikningum og uppdráttum og sérteikningum o.s.frv. sem koma skipti eftir skipti til meðhöndlunar hjá þessum embættum. Ég held því að aðeins þurfi að fara yfir hvort hægt sé að skýra eitthvað betur hvaða gjaldtökuheimildir eru raunverulega til staðar. Skýra þarf hvort hér sé bara um eitthvert eitt almennt gjald að ræða sem allir borga eða hvort hugsanlega eigi að hafa heimildir til að taka viðbótargjald fyrir þann sem kemur með umsókn sína aftur og aftur af því að hún er svo illa unnin að starfsmenn stofnunarinnar þurfa margsinnis að fara yfir sömu umsókn og leggja mikla vinnu í hana.

Þetta eru bara örfá atriði, frú forseti, sem ég vildi nefna í sambandi við frumvarpið. Eins og hér hefur komið fram er málið tæknilegs eðlis og þarf að fara rækilega yfir það í nefndinni. Það hangir að sjálfsögðu með skipulagslögum, óhjákvæmilegt er að þau fylgist að í umfjöllun nefndarinnar. Þau þurfa að fylgjast að við afgreiðslu hér á hv. Alþingi þar sem þau leysa væntanlega af hólmi ein lög.