greiðsluaðlögun fasteignaveðkrafna á íbúðarhúsnæði.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka virðulegum forseta fyrir að taka tillit til óska okkar sjálfstæðismanna um að þetta mál verði tekið fram fyrir og afgreitt sem fyrst því að hér er um að ræða mjög mikilvægt mál sem snertir hagsmuni fjölskyldnanna í landinu. Þar er spurningin um að afgreitt sé lagaúrræði til aðstoðar fyrir þá einstaklinga og þær fjölskyldur sem eiga í erfiðleikum vegna þess efnahagshruns sem orðið hefur í þjóðfélaginu.

Ég stend að þessu lagafrumvarpi og eru fá dæmi þess að nefndir flytji heildarlög sem þessi eins og allsherjarnefnd gerir en þess eru þó nokkur dæmi. Í þessu tilviki er um mjög mikilvæga lagasmíð að ræða og ég tel ástæðu til þess að þakka hv. talsmanni nefndarinnar, Álfheiði Ingadóttur, fyrir hennar framlag og reyndar komu ýmsir fleiri þar að eins og hv. þm. Árni Þór Sigurðsson sem hafði ýmislegt ágætt til málanna að leggja hvað þetta varðar.

Þessi mál, þ.e. almenn lög um greiðsluaðlögun sem hafa nú þegar tekið gildi og frumvarp um tímabundna greiðsluaðlögun fasteignaveðkrafna á íbúðarhúsnæði, hafa verið mikið hagsmuna- og baráttumál neytenda. Með því að samþykkja það frumvarp sem hér liggur fyrir er í raun verið að koma á mikilvægustu atriðunum hvað varðar lagasetningu sem snerta möguleika skuldsettra einstaklinga til þess að geta fengið aðlögun í samræmi við það sem nánar er kveðið á um í frumvarpinu.

Það er ákveðið atriði sem ég vildi gjarnan spyrja talsmann allsherjarnefndar um, hv. þm. Álfheiði Ingadóttur, þ.e. lagaleg sjónarmið varðandi gildi þessara laga. Til hverra taka þau og hvaða takmarkanir eru á þeim?

Samkvæmt lögum um breytingar á lögum um gjaldþrotaskipti, þ.e. greiðsluaðlögun með lögunum, eru ákveðnir einstaklingar undanskildir, sem kveðið var á um að lögin tækju ekki til. Lögin ná ekki til einstaklinga sem undangengin þrjú ár hafa borið ótakmarkaða ábyrgð á atvinnustarfsemi hvort sem þeir hafa lagt stund á hana einir eða í félagi við aðra nema því aðeins að atvinnurekstri hafi verið hætt og þær skuldir sem stafa frá atvinnurekstrinum séu tiltölulega lítill hluti af heildarskuldum þeirra. Það er 2. mgr. 63. gr. a, eins og henni var breytt með lögunum. Hér var um atriði að ræða sem nokkur ágreiningur var um. Ég vildi að þarna yrði rýmkað til og tel að lög um greiðsluaðlögun eigi að ná til einstaklinga óháð því hvort til skulda hafi verið stofnað með þessum eða öðrum hætti, þó með þeim takmörkunum sem kveðið var nánar á í lögunum og ég vík að síðar.

Með því að þrengja þetta eins og ákveðið var í lögum um greiðsluaðlögun var að mínu mati um að ræða óeðlilega þrengingu og hættulega með tilliti til þess að þar lendir mjög stór hópur iðnaðarmanna og iðnmeistara sem hefur þá ekki möguleika á því að nýta sér það hagræði sem felst í lögunum um greiðsluaðlögun. Og önnur stór starfsstétt, bændur, getur heldur ekki nýtt þetta.

Ég skil hins vegar það frumvarp sem um ræðir, um tímabundna greiðsluaðlögun fasteignaveðkrafna á íbúðarhúsnæði, með þeim hætti að þessi takmörkun gildi ekki um greiðsluaðlögun varðandi fasteignaveðkröfur. Þau skilyrði sem sett eru í lögin um greiðsluaðlögun eigi ekki við þannig að það sé alveg óháð því hvort viðkomandi hafi undanfarin ár borið ótakmarkaða ábyrgð á atvinnurekstri, hann eigi samt sem áður rétt á því að fá greiðsluaðlögun svo sem kveðið er nánar á um hvað það atriði varðar.

Ég lít þá þannig á að það séu engin ákvæði um þetta í frumvarpinu – mér þykir nú miður að talsmaður allsherjarnefndar skuli vera farin úr salnum. En það sem ég ætlaði nú að spyrja hana að, ég get þá ítrekað það síðar, er hvort hún sé ekki sammála þeim lagaskilningi mínum að það séu engar slíkar takmarkanir á því að þeir sem leita eftir greiðsluaðlögun fasteignaveðkrafna á íbúðarhúsnæði geti gert það óháð því hvort þeir hafi stundað atvinnurekstur eða ekki.

Minn lagaskilningur er sá að þessi heimild sé öllum til handa svo fremi sem skýr ákvæði laganna standi ekki gegn því. Ég tel að þarna sé um tæmandi talningu að ræða á hvað þetta varðar sem fram kemur í 1., 2. og 4. gr. sem ég mun nú aðeins víkja að.

Í 1. gr. segir að samkvæmt því sem nánar er mælt fyrir um í lögum þessum getur eigandi íbúðarhúsnæðis, ef hann sýnir fram á að hann sé og verði um einhvern tíma ófær um að standa í fullum skilum á greiðslu skulda sem tryggðar eru með veði í því húsnæði og að önnur tiltæk greiðsluerfiðleikaúrræði séu eða hafi reynst ófullnægjandi, leitað eftir greiðsluaðlögun.

Það þýðir þá að lögð er áhersla á það og eina skilyrðið er að viðkomandi sé eigandi íbúðarhúsnæðis en önnur ákvæði varðandi greiðsluerfiðleikasjónarmið eða úrræði séu ófullnægjandi. Þá geti hann leitað þessa, sem leiðir þá líka til þess að sá sem stundað hefur atvinnurekstur eða tekjur hans hafa komið af því sem um getur og ég ræddi um áðan, útilokar ekki viðkomandi þar sem það liggur fyrir að ákvæði laga um greiðsluaðlögun almennt gilda þá ekki um slíkan einstakling. En hann getur óháð því sótt um greiðsluaðlögun, samkvæmt þessum lögum, fasteignaveðkrafna íbúðarhúsnæðis. Þannig skil ég þetta ákvæði.

Þá segir næst í 2. gr. frumvarpsins:

„Greiðsluaðlögun getur einungis fengið sá einstaklingur sem er þinglýstur eigandi …“

Hér er því annað skilyrði sem liggur fyrir. Fyrsta skilyrðið var í 1. gr., þ.e. eigandi íbúðarhúsnæðis og í 2. gr., að það sé einstaklingur sem er þinglýstur eigandi viðkomandi fasteignar.

Þriðja skilyrðið er: „… hefur forræði á fé sínu.“

Það er einmitt það atriði sem ég vildi líka gera að umtalsefni, „hefur forræði á fé sínu“. Ég lít þannig á að hér sé átt við að bú viðkomandi hafi ekki verið tekið til gjaldþrotaskipta þannig að jafnvel þótt viðkomandi sjái fram á gjaldþrot eða að gjaldþrot sé yfirvofandi geti hann samt sem áður leitað úrræða samkvæmt því frumvarpi sem hér um ræðir, ef að lögum verður, þannig að hægt sé að beita þessum ákvæðum sem talað er um. Annað skilyrðið, að einstaklingur sem er þinglýstur eigandi hefur ekkert með það að gera hvort viðkomandi bar ótakmarkaða ábyrgð í atvinnustarfsemi.

Þá er það þriðja atriðið:

„Greiðsluaðlögun getur aðeins varðað fasteign þar sem skuldarinn heldur heimili …“

Það er spurningin um til hvaða aðila þetta getur náð. Þá er það þriðja atriðið, þar sem skuldarinn hefur heimili. Síðan er í fjórða lagi talað um hóflegt húsnæði. Það er matskennt ákvæði miðað við þarfir skuldara og fjölskyldu. Þar þarf að sjálfsögðu að meta það.

Ég taldi að eðlilegra væri að takmarka þetta með öðrum hætti en að vísa til hugmynda um hóflegt húsnæði og þess vegna kom inn ákvæði í 4. gr. sem ég tel skipta meira máli hvað þetta varðar. Mér fyndist ágætt, virðulegi forseti, ef þeir þingmenn sem vilja (Forseti hringir.) vera í almennum samræðum í þingsal mundu gera það utan vébanda þingsalarins.

(Forseti (GuðbH): Forseti beinir þeim tilmælum til þingmanna að gefa ræðumanni færi á halda ræðu sína og að samræður fari þá fram utan þingsalar.)

Ég þakka forseta fyrir það.

Í 4. gr. eru ákvæði og sum þeirra eru þar vegna ábendinga minna sem ég tel mjög nauðsynlegar. Ég gerði grein fyrir því hér í frumræðu minni um frumvarpið að nauðsynlegt væri að þær kæmu inn í frumvarpið til þess að setja ákveðnar skorður við því hverjir gætu leitað eða fengið það úrræði sem hér um ræðir. Þar var m.a. ákvæði eins og í 3. tölulið, að fjárhagur skuldara sé með þeim hætti að hann ætti að geta staðið í skilum.

4. töluliður sem skiptir þá kannski meira máli:

„Ætla megi að skuldari hafi hagað gerðum sínum svo sem raun varð á með ráðnum hug um að leita tímabundinnar greiðsluaðlögunar fasteignaveðkrafna.“

Það var mjög mikilvægt að koma því inn í þetta ákvæði til þess að eðlilegar viðmiðanir væru hvað varðar þessa löggjöf.

Síðan töluliður 5: „Hafi skuldari hagað fjármálum sínum á verulega ámælisverðan hátt …“

Og töluliður 6: „Hafi til skulda verið stofnað á þeim tíma er skuldari var greinilega ófær um að standa við fjárhagsskuldbindingar sínar.“

Í tölulið 7 segir: „Hafi skuldari bakað sér skuldbindingu sem einhverju nemur miðað við fjárhag hans með háttsemi sem varðar refsingu eða skaðabótaskyldu.“ Það er eðlilegt ákvæði.

Í tölulið 8 segir: „Skuldari hafi svo að máli skipti látið hjá líða að standa í skilum við veðkröfuhafa þótt honum hefði verið það kleift að einhverju leyti eða öllu.“

Þessi atriði voru að mínu viti algerlega nauðsynleg inn í þessa löggjöf til þess að sýna fram á að fólk gæti ekki bara af geðþótta óskað eftir því að fá tímabundna greiðsluaðlögun fasteignaveðkrafna á íbúðarhúsnæði. Hér er um að ræða töluvert mikið inngrip í ákveðin eignarréttindi og þess vegna er nauðsynlegt að þegar um slíkt er að ræða að tekið sé tillit til veðhafa sem og skuldara í þessu tilviki. Ég tel að með því að leggja til svo sem gert er hér í 4. gr. töluliðum 1–8 um skilyrði þess með hvaða hætti og hverjir geti fengið þá greiðsluaðlögun sem hér ræðir um hafi vel til tekist í lagasmíð og tekin fram helstu eða mikilvægustu atriðin sem nauðsynlegt var að taka fram en þannig var frumvarpið ekki í upphaflegri mynd. Ég tel að þarna hafi tekist vel til og sé nauðsynlegt að miða við það sem þar stendur.

En ég lít svo á að þótt um sé að ræða ákveðin matskennd ákvæði í 4. gr. hvað þetta varðar þar sem héraðsdómari hefur ákveðna möguleika til þess að meta, og einnig í 2. gr. um hvað telst vera hóflegt húsnæði, liggja meginlínurnar samt sem áður fyrir um með hvaða hætti löggjafinn telur að haga eigi þeim málum og hverjir eigi að hafa rétt til þess að njóta þess úrræðis sem hér ræðir um.

Mér finnst mestu skipta í þessu sambandi að ekki sé verið að gera greinarmun á einstaklingum. Ég var satt að segja mjög óánægður með hin almennu lög um greiðsluaðlögun, að sá greinarmunur skyldi vera gerður sem þar um ræðir þar sem þeir sem stundað hafa atvinnurekstur eiga þess ekki kost að njóta þessa hagræðis. Ég mælti eindregið fyrir því að um verulega útvíkkun yrði að ræða á gildissviði laganna um greiðsluaðlögun hvað þetta varðar. Ekki síst með tilliti til þeirra sem við getum kallað litlu kapítalistana, þeirra sem eru smáatvinnurekendur sem reka sín eigin fyrirtæki. Hagsmunir þeirra, sjónarmið og viðhorf eru oft og tíðum með svipuðum hætti og hjá almennum launþegum. Og í mörgum tilvikum hafa slíkir einstaklingar neyðst til að vera með rekstur með ótakmarkaðri ábyrgð af atvinnustarfsemi sinni, en það er annað mál.

Það er alltaf einstaklingurinn og vandamál hans sem við stöndum frammi fyrir. Þess vegna fannst mér eðlilegt að við skoðuðum og legðum áherslu á að við erum að búa til úrræði fyrir einstaklinginn, hugsa um hagkvæmni fyrir hann óháð því hvaða atvinnu hann hefur stundað, hvort hann hefur verið atvinnurekandi eða launþegi.

Félagsleg úrræði og velferðarúrræði eru almennt lokuð þeim sem leggja stund á atvinnurekstur sem veldur því að þeim atvinnurekendum sem lenda í erfiðleikum vegna þess að fyrirtæki bera sig ekki, eru meira og minna allar bjargir bannaðar vegna þess að þeir hafa ekki kost á félagslegum úrræðum.

Af þessum sökum taldi ég það vera misráðið að víkka ekki út ákvæðið um greiðsluaðlögun hvað þetta varðar og þar skyldu vera undanskildir þeir aðilar sem hafa undanfarin þrjú ár borið ótakmarkaða ábyrgð á atvinnustarfsemi. Ég taldi það óheppilegt og þess vegna finnst mér mjög gott og nauðsynlegt að hafa ákvæði þessa frumvarps með þeim hætti sem hér um ræðir, þ.e. gera enga takmörkun hvað varðar einstaklinga að öðru leyti en því að hér er eingöngu verið að tala um að ákvæðin taki til eigenda íbúðarhúsnæðis, viðkomandi sé þinglýstur eigandi og hafi forræði á fé sínu. Ég vek athygli á því að hér er talað um „að hafa forræði á fé sínu“. Það er ekki talað um „að hafa forræði á búi sínu“. Það má velta því fyrir sér hvaða þýðingu það hafi en það er nú almenn viðmiðun að hafa forræði á búi sínu en með því að velja þetta orðalag er greinilega verið að vísa til annarra sjónarmiða en í gjaldþrotalögunum almennt. Ég lít þannig á að sú sé hugsunin á bak við þetta orðalag, „að hafa forræði á fé sínu“. Þetta getur skipt máli varðandi lagatúlkun hvað þetta varðar, hverjir eigi þess kost að leita þess úrræðis sem um er að ræða.

Ég tel að þeir sem hafa forræði á fé sínu, jafnvel þótt þeir hafi ekki forræði á búi sínu — og það er alltaf spurning hvaða skipting getur þar verið á milli — að þeir geti þá notið þess, sem hafa umráðarétt yfir viðkomandi eign. Ég skildi orðalagið með þeim hætti að þeir sem hafa umráðaréttinn með fasteigninni hvað þetta varðar, hafi rétt til að njóta þeirra úrræða sem hér er lýst og þetta frumvarp kveður á um. Ég tel að það skipti miklu máli við umræðuna um þetta frumvarp að þingmenn geri grein fyrir því sjónarmiði, hvort þeir eru sammála þeirri lagatúlkun minni að þeir sem hafi í raun forræði á þeirri þinglýstu eign sem um er að ræða, sem er hóflegt húsnæði o.s.frv. að öðrum skilyrðum uppfylltum, njóti þeirra úrræða sem lagafrumvarpið kveður á um. Ég lít þannig á málið.

Ég tek fram að ég tel ákvæði laganna eins og þau eru hér orðuð skipta gríðarlega miklu máli, ekki síst með tilliti til hagsmuna bænda, iðnaðarmanna og þess vegna sjómanna sem eru í eigin rekstri og ýmissa fleiri aðila sem eru í minni háttar atvinnurekstri, og ég vænti þess að talsmaður allsherjarnefndar taki undir þau sjónarmið með mér.