Stjórnarráð Íslands.

Virðulegur forseti. Ég vil leggja hér orð í belg af því að nú er búið að ræða ansi mikið um þetta frumvarp í dag og þetta er 2. umr. málsins. Ég tók reyndar til máls við 1. umr. og þar rakti ég að í heildina er ég frekar jákvæð gagnvart þessu máli og fór yfir stefnu Framsóknarflokksins. Það hefur komið fram í okkar flokki um árabil að við viljum fækka ráðuneytum, við viljum að þau séu ekki fleiri en tíu, það er nefnt alveg sérstaklega, þau mættu vera færri en alla vega ekki fleiri en tíu. Við viljum líka skýrari verkaskiptingu í Stjórnarráðinu þar sem tekið yrði meira tillit til samfélags og atvinnuhátta.

Á sínum tíma var þetta allt saman sérstaklega skoðað í Framsóknarflokknum, það var árið 2005 á flokksþingi. Þá var samþykkt að fara í að endurskipuleggja Stjórnarráðið, fækka ráðuneytum o.s.frv., og ákveðið var að setja á laggirnar sérstakan málefnahóp til að ræða það mál og sá hópur komst að niðurstöðu. Formennsku veitti Gísli Tryggvason sem er núna umboðsmaður neytenda. Mjög skýr niðurstaða kom úr þessum vinnuhópi og það var samstaða um niðurstöðuna. Ég vil líka nefna að það voru framsóknarmenn úr öllum kjördæmum sem unnu í þessari nefnd og náðu sameiginlegri niðurstöðu. Ég ætla að lesa niðurstöðuna, virðulegi forseti, af því að ég tel að það sé mikilvægt að menn átti sig á því hvað framsóknarmenn hafa verið að skoða í þessum málaflokki hin seinni ár. Í niðurstöðu þessarar nefndar segir:

„Meginatriði í tillögum nefndarinnar eru eftirfarandi:

Áréttað er að ríkisstjórn skiptir sjálf með sér verkum en ekki löggjafinn.

Grunneiningar Stjórnarráðsins verði um 60 skrifstofur.

Mál, sem eðli máls samkvæmt heyra saman, falla undir sömu skrifstofu.

Unnt verður að breyta samsetningu, fjölda og heitum ráðuneyta.

Samsetning, fjöldi og heiti ráðuneyta eru ekki bundin í lögum.

Illsamrýmanleg mál eiga ekki að heyra undir sama ráðherra.

Forsætisráðherra fer að jafnaði ekki með önnur málefni en æðstu yfirstjórn.

Áréttuð er heimild til þess að skipa ráðherra án ráðuneytis.

Bætt er við heimild til þess að skipa aðstoðarutanríkisráðherra.

Ráðherrar sitji ekki á þingi á meðan þeir gegna ráðherraembætti.

Ekki er dregið úr sérþekkingu embættismannakerfisins og stöðugleika.

Pólitísk forusta í Stjórnarráðinu gagnvart embættismannakerfi er stórefld.“

Þetta eru sem sagt þeir punktar sem framsóknarmenn urðu sammála um. Þetta eru kannski ekki má segja gamlir punktar þó að þeir hafi verið unnir eftir 2005, af því að við áréttuðum þessa stefnu á síðasta flokksþingi sem var flokksþingið eftir bankahrunið. Þetta er því gildandi stefna Framsóknarflokksins. Við viljum í heildina séð, virðulegi forseti, fækka ráðuneytum og við viljum ekki að löggjafinn sýsli með þau mál heldur að það verði í höndum framkvæmdarvaldsins til þess að það verði meiri sveigjanleiki og hægt sé að skipa ráðuneytum í upphafi kjörtímabils með þeim hætti sem hentar hverjum tíma og þeim áherslum sem ríkisstjórnir setja. Þetta býður upp á miklu meiri sveigjanleika. Þetta er gert svona, skilst mér, á Norðurlöndunum en ekki rígbundið í lög, enda er það ansi þungt í vöfum ef breyta á lögum. Oft tengist það líka því að menn þurfa að taka ráðherra út af og eins og við höfum séð upp á síðkastið getur það verið mjög flókið mál.

Þetta er sú stefna sem framsóknarmenn hafa haft á hinum seinni árum og er nokkuð skýr. Málið er því í heildina séð í rétta átt þó að það gangi ekki eins langt og framsóknarmenn hafa ályktað um, af því að við viljum að löggjafinn sé ekki með löggjöf af þessu tagi inni á borði hjá sér, að þetta sé í höndum framkvæmdarvalds hvers tíma.

Ég vil líka nefna að Samband ungra framsóknarmanna hefur ítrekað ályktað um Stjórnarráðið, að það beri að sameina ráðuneyti. Það getur verið hollt að lesa þann texta t.d. í skýrslu sem heitir Umbætur í Stjórnarráðinu, frá árinu 2007. Þar segir orðrétt, virðulegur forseti:

„Í dag er ráðuneytum sem fara með atvinnumál skipt eftir einstökum atvinnuvegum. Þannig fer sjávarútvegsráðuneytið með málefni útgerðar og fiskvinnslu, landbúnaðarráðuneyti fer með málefni landbúnaðarins, samgönguráðuneytið fer með málefni ferðaþjónustu og samgöngufyrirtækja, viðskiptaráðuneytið með málefni fjármagnsmarkaðarins og iðnaðarráðuneytið með málefni iðnaðar og orkugeirans. Þessi skipan er barns síns tíma þegar það tíðkaðist að ríkisvaldið gripi til sértækra aðgerða ríkisvaldsins til að vernda tilteknar atvinnugreinar. Þessi skipan á hins vegar illa við þegar leitast er við að móta almenna atvinnustefnu þar sem ekki á að hygla hagsmunum tiltekinnar atvinnugreinar framar annarri.“

Eftir þetta hafa ungir framsóknarmenn ályktað aftur, bæði 2008 og 2009, og í nýjustu ályktununum ítreka þeir að það eigi að fækka ráðuneytum en ég mun ekki fara frekar yfir þær ályktanir hér vegna tímans, virðulegur forseti.

Þetta er allt mjög skýrt. Maður hefur hins vegar alveg skilning á því að hagsmunaaðilar, sem hafa að vissu leyti skapað mjög gott samstarf við ráðuneytin og vita hvað þeir hafa en vita ekki hvað þeir fá, spyrni við fótum, það er eðlilegt. Það er bara eitthvað sem við stjórnmálamenn þurfum að bera og ef við höfum trú á því að við séum að gera rétt með því að sameina ráðuneyti eigum við að gera það. Reyndar á ekki að sameina ráðuneyti núna í eitt atvinnuvegaráðuneyti, það er látið bíða og það á að skoða í meira samráði eftir því sem ég hef skilið í umræðunni og líka í nefndaráliti frá meiri hluta allsherjarnefndar. Það mál bíður því væntanlega eitthvað fram á veturinn.

Mikið hefur verið rætt um hvort ráðuneytin séu of smá og veik. Sú er hér stendur telur að svo sé og hefur reyndar nokkra reynslu af því að starfa í ráðuneytum. Það er bjargföst trú mín að ráðuneytin séu hlutfallslega of veik, sérstaklega ef miðað er við undirstofnanir. Þess vegna þarf að styrkja ráðuneytin og jafnvel á kostnað undirstofnana. Ráðuneytin eru það veik í dag að ég tel að það sé faglega skaðlegt að mörgu leyti. Ég hef þá trú að þegar búið verður að sameina ráðuneytin og þó að það mundi ekki spara eina einustu krónu, ég held reyndar að það muni spara talsvert mikla fjármuni vegna samlegðaráhrifa en segjum sem svo að það mundi ekki spara eina einustu krónu þá tel ég að það sé samt skref til bóta af því að það verður faglega sterkara starf innan ráðuneytanna með stærri einingum. Ég sé því ekkert nema jákvæðar hliðar á því að sameina ráðuneytin og gera þau stærri. Rannsóknarskýrslan segir líka að þau hafi verið allt of veik faglega og það eru færðar margar sannanir fyrir því í rannsóknarskýrslunni og er eiginlega þyngra en tárum taki að fara að rifja það allt upp. Það var mjög sjokkerandi að lesa þessa rannsóknarskýrslu eins og menn vita.

Hér hefur mikið verið talað um hvort eigi að sameina og talað gegn því. Ég vil minna þingheim á að það þarf að fara í miklar sameiningar bæði til að spara í samfélaginu og efla stofnanir, og ekki bara í ráðuneytum, það þarf að sameina í stofnanakerfinu. Það væri mjög óeðlilegt að fara í miklar sameiningar í stofnanakerfinu, sem þarf að gera og er rétt við þær aðstæður sem við erum í núna, og sleppa ráðuneytunum. Þar gilda alveg sömu lögmál. Ég hef vissan skilning á því að reynt sé að byrja á ráðuneytunum, þá er auðveldara að fara í að sameina stofnanir í kjölfarið. „Báknið burt“, var einhvern tíma sagt. Nú er komið að því að hreinsa svolítið til í bákninu og þá er kannski eðlilegt að gera það fyrst á toppnum í ráðuneytunum og fara svo í undirstofnanirnar í framhaldinu.

Hér hefur líka verið sagt að þetta verði nú meira valdið sem þeir ráðherrar fái sem fá núna sameinuð ráðuneyti. Menn hafa talað mikið um upphæðir í því sambandi og sagt t.d. um velferðarráðuneytið, og það sem verður þar innan dyra er þá sameining félagsmálaráðuneytis og heilbrigðisráðuneytis, að þetta verði alveg gríðarlegt vald af því að þarna fari upp undir helmingur ríkisútgjalda. Þessi umræða, virðulegur forseti, er á algjörum villigötum, þetta er ekki svona. Vald í ráðuneyti og vald í ríkisstjórn hefur ekkert með það fjármagn sem rennur þar í gegn að gera, ekki neitt, núll, það eru engin tengsl þar á milli. Það hefur miklu meira með það að gera, fjármagnið sem rennur í gegnum ráðuneytin, um hvaða málaflokk er að ræða og hver mannfjöldinn er í landinu o.s.frv. Hve margir búa þar og hve margir þurfa þá þjónustu sem viðkomandi ráðuneyti ber ábyrgð á, eins og heilbrigðisþjónustu, það er gríðarlega dýr þjónusta, og félagsmálaþjónustan er dýr þjónusta hlutfallslega á hvern íbúa, og menntamálin. Þetta eru útgjaldafrekustu ráðuneytin en þetta eru ekki valdamestu ráðuneytin Hver heldur því fram? Þessi umræða er á miklum villigötum, virðulegur forseti, þegar menn reyna að setja samasemmerki á milli þess hve mikið fjármagn rennur í gegnum ráðuneyti og hvar valdið er.

Það er kannski ágætt að rifja það upp, og ég held að stjórnmálamenn séu bara svolítið góðir í því ef þeir kæmust í þá aðstöðu að mega velja sér ráðuneyti. Hvaða ráðuneyti mundu þeir velja sér fyrst? Hvað telja þeir að sé valdamesta ráðuneytið? Ætli það sé ekki forsætisráðuneytið sem yrði valið fyrst? Það hafa a.m.k. allir stjórnmálaforingjar gert hingað til sem hafa haft þá aðstöðu að geta valið sér ráðuneyti, hæstv. forsætisráðherra Jóhanna Sigurðardóttir, fyrrum formenn flokka, Davíð Oddsson, Halldór Ásgrímsson o.s.frv. Af hverju völdu þessir aðilar sér forsætisráðuneytið? Ekki af því að þar fóru gríðarlegir peningar í gegn. Hvaða upphæðir fara í gegnum forsætisráðuneytið? Við skulum aðeins kíkja á það:

1,2 milljarðar fara í gegnum forsætisráðuneytið samkvæmt ríkisreikningi í fyrra. Hvað er það í prósentum, virðulegur forseti, af útgjöldunum sem ráðuneytin fara með? Vilja menn giska? 0,2%. Þeir sem velja sér valdamesta ráðuneytið velja sér 0,2% af ríkisútgjöldunum.

Hvert er næstþyngsta ráðuneytið? Hingað til hefur það verið talið utanríkisráðuneytið, alla vega í tíð ríkisstjórna Sjálfstæðisflokks og Framsóknarflokks. Davíð Oddsson og Halldór Ásgrímsson skiptust á þessum póstum eins og menn muna. Hvað eru mikil útgjöld í utanríkisráðuneytinu? 2% af ríkisútgjöldunum, næstþyngsta ráðuneytið er með 2%.

Í þriðja sæti kemur svo fjármálaráðuneytið, 12,5%, sem er sem sagt þriðja valdamesta ráðuneytið ef við röðum því upp.

Ég vil líka nefna hér að þau ráðuneyti sem fara með mest og hefur verið minnst á fyrr í umræðunni eru heilbrigðisráðuneytið sem fer með 20,5%, félagsmálaráðuneytið sem fer með 19,7% og síðan fjármálaráðuneytið með 12,5% og svo menntamálaráðuneytið með 10,7%.

Menn sjá af þessum samanburði að það er ekkert samasemmerki á milli valds ráðherra eða ráðuneyta og þeirra peninga sem streyma þar í gegn. Ég fór yfir það áðan, virðulegur forseti, hvað forsætisráðuneytið er með mikið umleikis í fjármagni, 1,2 milljarða, og vil bera það saman við dómsmálaráðuneytið sem fer með 28,7 milljarða og 5% af ríkisútgjöldunum. Fangelsismálin innan dómsmálaráðuneytisins eru með 1,1 milljarð, þ.e. allt forsætisráðuneytið kostar svipað og fangelsismálin. Menn sjá því af þessum samanburði að þetta fer ekki saman, fjármagn sem rennur í gegnum ráðuneyti og völd, alls ekki.

Það hefur líka verið talað um að embættismenn fái gríðarlegt vald með þessari sameiningu. Ég er ekki sammála því. Ég tel að embættismenn fái ekkert frekar völd með þessum sameiningum, ekki neitt, það hefur ekkert með það að gera. Þetta hefur miklu meira með það að gera hvað ráðherrarnir eru sterkir sjálfir, hvað þeir eru góðir ráðherrar, hvernig persónuleiki þeirra er. Þetta hefur ekkert með það að gera hversu stór ráðuneytin eru og útgjaldafrek, ekki neitt, ekkert frekar en það sem ég lýsti hér áðan. Þó að það fari svona miklir peningar í gegnum heilbrigðisráðuneytið skiptir það engu máli, heilbrigðis- og félagsmálaráðuneytið, nýja velferðarráðuneytið, það skiptir engu máli. Þetta hefur miklu meira með það að gera hvers eðlis málaflokkurinn er og hvað þjónustan kostar. Ég held að vald embættismanna fari aðallega eftir því hvernig ráðherrarnir standa sig, hvernig manneskjur þeir eru, hvaða styrk þeir hafa og líka hvaða styrk embættismennirnir sjálfir hafa. Það er hægt að vera með veika embættismenn, það er hægt að vera með sterka embættismenn, það fer ekki eftir stærð ráðuneytis, hefur ekkert með það að gera.

Virðulegur forseti. Ég tel til dæmis að velferðarráðuneytið, svo við tökum dæmi, sem hefur kannski verið mest til umræðu hér, þar eru miklir fjármunir, það er eðlilegt, dýr þjónusta, valdið sem ráðherrann fær verður ekkert miklu meira en hann hafði að mínu mati og að mínu mati er mikill ávinningur í samlegðaráhrifunum.

Það er líka hægt að líta til baka, virðulegur forseti, af því að hér var verið að nefna heilbrigðisráðuneytið og félagsmálaráðuneytið, að það er auðvitað ekkert langt síðan stórir póstar voru fluttir frá heilbrigðisráðuneytinu til félagsmálaráðuneytisins og því er þetta nýja velferðarráðuneyti er ekki svo mikil frétt. Það er bara verið að færa þetta til baka, þetta er ekkert stórkostleg frétt. Ég held hins vegar að þetta getið orðið fagleg styrking og haft í för með sér mikil samlegðaráhrif þegar menn geta unnið málin í einu sameinuðu ráðuneyti og málaflokkarnir liggja svona rosalega þétt saman eins og í heilbrigðis- og félagsmálum. Það er oft mjög óskýrt hvar á að flokka þjónustuna gagnvart þessum tveimur ráðuneytum, oft mjög óskýrt og mjög erfitt. Það sést best af umræðunni um málefni hjúkrunarheimila sem var hér í þingsölum.

Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu miklu meira. Ég vildi bara halda stefnu Framsóknarflokksins til haga eins og ég skil hana og ég tel að enda þótt menn séu í stjórnarandstöðu gufi stefnan ekki upp og menn eigi, sérstaklega ef þeir hafa líka sjálfir persónulega sannfæringu fyrir því að hún sé rétt, að halda henni á lofti og tala fyrir henni. Ég vildi hins vegar að ríkisstjórnin hefði gengið lengra og vísa þá til stefnu okkar um að löggjafinn sé ekki að sýsla með uppbyggingu ráðuneyta heldur sé slíkt í valdi ríkisstjórnar hvers tíma að nýta tækifærið sem gefst í upphafi hvers kjörtímabils að skipa málum í ráðuneyti. Það er alveg öruggt að það yrðu engar stórkostlegar breytingar á milli kjörtímabila, eðli málsins samkvæmt yrði það ekki þannig. Það yrðu einhverjar smávægilegar breytingar eftir því hvernig málin þróast og hvernig samfélagið þróast en þá væri góður sveigjanleiki sem að mínu mati er mjög æskilegur varðandi þessi mál.

Við höfum líka bent á það að skipa aðstoðarráðherra og ef svo væri gert væri hægt að fela þeim einstaka mál, kannski tímabundið, þar sem þeir mundu leiða þau til lykta og svo væru þau bara kláruð, og hugsanlega þá jafnvel ráðherra sem væru ópólitískir þó að ég telji reyndar að það sé ekki eftir miklu að slægjast í því almennt. Ég vil svo nefna, fyrst ég hef tvær mínútur afgangs, að ég tel að þeir hæstv. ráðherrar sem störfuðu hér og eru nýfarnir frá og voru ópólitískir eða sem sagt ekki þingmenn, hafi báðir staðið sig mjög vel, en ég tel að umræðan um málaflokka þeirra hafi liðið fyrir það að þeir voru ekki pólitískir ráðherrar. Umræðan varð að mínu mati allt of lítil um þessa málaflokka og vonandi eykst hún núna þegar við erum komin með pólitíska ráðherra í þessi sæti.

Virðulegur forseti. Í heildina er ég frekar jákvæð gagnvart þessari breytingu en ég hefði viljað sjá ríkisstjórnina og þingið, meiri hlutann í allsherjarnefnd, ganga lengra.