vextir og verðtrygging o.fl.
Frú forseti. Við ræðum stórmál er snertir skuldastöðu íslenskra heimila sem er tilkomið í kjölfar dóms Hæstaréttar sem dæmdi lán sem tengd voru erlendri mynt ólögleg á grundvelli laga sem Alþingi setti á sínum tíma. Þetta mál kemur sem sagt nú til kasta Alþingis til afgreiðslu og er ekki einfalt, svo ekki sé stærra tekið upp í sig í þeim efnum. Við erum að tala um að ef þetta frumvarp verður að lögum er gert ráð fyrir því að útgjöld heimila, eins og málið er lagt upp, muni lækka um 50 milljarða kr. vegna bílalána og fasteignalána. Ég ætla á eftir að fara yfir þá nálgun sem ég er einfaldlega ósammála.
Ég ætla að spyrja hæstv. ráðherra nokkurra spurninga áður en ég ræði málið almennt. Ég spyr hvort sá sem mælir fyrir málinu sé á svæðinu.
(Forseti (RR): Hæstv. ráðherra er hér í næsta herbergi, hv. þingmaður.)
Hann er hér í næsta herbergi og ég treysti því að hann hlusti.
Ég velti því í fyrsta lagi fyrir mér, í ljósi verklagsins á vettvangi þingsins þar sem bæði efnahags- og skattanefnd og viðskiptanefnd hafa skoðað þessi mál í heild sinni og jafnvel haldið sameiginlega fundi um skuldastöðu heimilanna og þetta er hluti af afrakstrinum, hver skoðun hæstv. ráðherra, án þess að hann ráði nokkru um það, sé gagnvart því að efnahags- og skattanefnd og viðskiptanefnd fari sameiginlega yfir þetta mál. Í báðum nefndunum er yfirgripsmikil þekking sem snertir málið. Við þingmenn Framsóknarflokksins höfum rætt í þessum nefndum, ég og hv. þm. Eygló Harðardóttir, hvort vinnan innan nefndanna yrði ekki skilvirkari og þekkingin einfaldlega meiri ef menn ynnu saman og nefndirnar færu þannig sameiginlega yfir þetta stóra og mikla mál.
Mig langar í öðru lagi að spyrja hæstv. ráðherra um það er snertir lánamál eða erlendu lánin og hvort heimila eigi fyrirtækjum í framtíðinni að njóta áfram þeirra kosta að velja á milli innlendra og erlendra lána, sem ég vil nú ekki tala gegn, og hvort ekki hafi komið til tals í ráðuneytinu að banna sveitarfélögum að taka erlend lán. Við höfum mörg dæmi þess að sveitarfélög hafa skuldsett sig heilmikið í erlendri mynt með þeim afleiðingum að gríðarlega alvarleg staða blasir nú við í skuldamálum þeirra og mikill niðurskurður á velferðarþjónustu gagnvart íbúunum. Þess vegna spyr ég hvort hæstv. ráðherra hafi ekkert hugsað út í þau mál til framtíðar litið við gerð þessa frumvarps.
Í öðru lagi velti ég fyrir mér — og tek enn og aftur fram að ég tel fortakslaust að fyrirtækjum eigi ekki að vera heimilt að taka erlend lán — hvort einhvern tímann hafi komið til tals að takmarka þær heimildir að einhverju leyti þannig að tekjur viðkomandi fyrirtækja þyrftu að vera í ákveðnu hlutfalli í erlendri mynt eða þar fram eftir götunum.
Mig langar líka að spyrja hæstv. ráðherra að öðru. Það geri ég á grundvelli þeirra fyrirspurna og bréfa, bara broti af þeim bréfum, sem við alþingismenn höfum fengið á undanförnum vikum er snerta mál sem þessi. Nú eru ekki öll gengislán vegna húsnæðiskaupa með fasteignaveði í viðkomandi húsnæði. Það á sérstaklega við um fólk sem keypti húsnæði í byggingu og var því ekki veðheimild á þeirri eign. Einhverjir lentu í því að bankar stóðu gegn því að veðið færðist yfir á húseignina, þess í stað héldust þau til að mynda á ákveðnum jarðarskika. Þetta fólk stendur frammi fyrir því að veðið er ekki á húseigninni sjálfri heldur einhverju öðru. Maður veltir fyrir sér hver staða þessa fólks er nú. Ætlum við að skilja þetta fólk eftir vegna þess að það lenti í því að ná ekki að færa veðið yfir á viðkomandi húseign þó svo lánið hefði sannarlega verið tekið til að byggja viðkomandi eign? Hefur hæstv. ráðherra hugsað sér að taka eitthvað á þeim afmarkaða vanda sem blasir við nokkuð mörgum fjölskyldum í landinu og þetta frumvarp tekur ekki á, svona við fyrstu sýn?
Mig langar líka að spyrja hæstv. ráðherra að því hvort hann sjái einhver úrræði í því sem hv. þm. Lilja Mósesdóttir vék að áðan, þ.e. vaxtagreiddar vangreiðslur þar sem menn reikna dráttarvexti á innheimtur sem aldrei hafa verið innheimtar. Þetta hljómar náttúrlega fáránlega og er það í eðli sínu. Í einu bréfi sem allir þingmenn fengu sent tekur viðkomandi dæmi um að hún og eiginmaður hennar hafi verið með bílalán upp á 2.079.000 kr., með leyfi frú forseta. Áfram heldur:
„Síðan var svo komið að lánin voru dæmd ólögleg.“
Síðar í bréfinu heldur hún áfram:
„Þann 5.6. árið 2006 greiddum við samtals 31.058 kr. af láninu en hefðum átt að greiða 37.768 kr. Gott og vel. Þarna er mismunur upp á 6.710 kr. sem fer inn á svokallaðan veltureikning. Það sem vakti athygli mína“ — heldur bréfritari áfram — „var það að við virðumst vera að borga vexti af þessum mismun frá deginum í dag allt [aftur] til ársins 2006, samtals 5.353 kr. Í prósentum reiknast þetta 80% vextir.“
Mér er kunnugt um að Hæstiréttur komst að þessari niðurstöðu. Erum við ekki í raun og veru að tala um algjörlega nýja túlkun þegar kemur að innheimtu á vöxtum, dráttarvöxtum? Maður veltir fyrir sér hvaða áhrif þetta hefur til framtíðar litið. Það er engin sátt um þetta. Með hvaða hætti getum við undið ofan af þessu?
Hæstv. ráðherra hélt ágæta ræðu og rökstuddi mál sitt ágætlega og sagði að þegar við ræddum svo stórt þjóðhagslegt mál hlytu hugtök eins og jafnræði og sanngirni að vera mikið í umræðunni. (Gripið fram í.) Hann nefnir reyndar að 50 milljarðar kr. muni sparast hjá skuldugum heimilum sem því nemur, en ég vona að hann gefi sér ekki að bankarnir eyði 50 milljörðum kr. meira í afskriftir en ella hefði orðið vegna þess að allir vita sem vilja vita að þessir 50 milljarðar kr. hefðu aldrei innheimst að fullu, það er alveg ljóst.
Við fórum yfir skuldastöðu heimilanna í gær, við hæstv. ráðherra. Hann benti réttilega á að 73.000 heimili skulda í íbúðarhúsnæði í dag. Ef við tökum neyslustöðu Hagstofunnar má gera ráð fyrir að 20.000 heimili af þessum 73.000 séu í vandræðum. Þá erum við bara að tala um húsnæðisskuldirnar. Hér undir erum við með 37.000 bílalán. Það eru sem sagt hátt í 40.000 fjölskyldur sem skulda bílalán sem leggjast ofan á stökkbreytt húsnæðislán þeirra, svo að við tölum ekki um skuldir þessara heimila hjá Lánasjóði íslenskra námsmanna, meðlagsgreiðslur, dráttarvexti og fleira mætti nefna. Það er ljóst að mjög stór hluti íslenskra heimila glímir við gríðarlega erfiða stöðu við að borga skuldir sínar.
Hæstv. ráðherra talar um sanngirni og jafnræði þegar kemur að jafnumfangsmiklum málum og bílalánin eru. Maður veltir því fyrir sér hvers vegna í ósköpunum hann viðhefur ekki sömu orðræðu þegar við ræðum um húsnæðisskuldir heimilanna í landinu. Hvers vegna á ekki að taka á þeim gríðarlega vanda, sem hæstv. ráðherra segir að sé meginvandi íslenskra heimila, með sanngirni og jafnræði að leiðarljósi rétt eins og gert er hér? Það er ekki hægt, sagði hæstv. ráðherra, að dæma í hverju einasta máli og fella niður bílaskuldir. Það er einfaldlega of tímafrekt. Við horfum fram á miklu stærri stabba sem eru húsnæðisskuldir þjóðarinnar. Þegar stór hluti heimilanna ræður ekki við að borga af skuldum sínum og hæstv. ráðherra nefnir hvað sé mikilvægt að vinda ofan af þessu tiltekna máli eins fljótt og hægt er vil ég minna hann á, en hann hefur verið ötulasti talsmaður gegn því að leiðrétta stökkbreyttar húsnæðisskuldir heimilanna, að við í Framsóknarflokknum og þingmenn úr öðrum flokkum lögðum fram í upphafi árs í fyrra, fyrir rúmlega einu og hálfu ári, tillögu um að leiðrétta höfuðstól stökkbreyttra skulda um 20%. Mér þætti voðalega vænt um ef hæstv. ráðherra gæti setið í stól sínum og hlustað á ræðuna frekar en gjamma í hliðarsölum þingsins. Þetta er einfaldlega miklu stærra mál en svo að menn geri grín að tillögum ákveðinna stjórnmálaflokka og stjórnmálamanna vegna þess að þeir séu ósammála þeim. Við höfum lagt fram þessa tillögu og haldið ítrekað til haga. Menn hafa skrifað í The Economist nýlega um að í Bandaríkjunum þurfi að fara þessa leið. Ef við horfum til Japans, hver var staða Japans fyrir 20 árum? Það var ofurskuldsett samfélag, heimili ofurskuldug. Menn réðust ekki í neinar leiðréttingar á húsnæðisskuldum landsmanna. 20 árum síðar er staðreyndin sú að hagvöxtur hefur nær enginn verið í Japan vegna þessa, nær enginn, vegna þess að menn brugðust ekki við og fóru ekki í aðgerðir til að leiðrétta skuldir heimilanna.
Mér finnst hæstv. ráðherra kominn í mótsögn við sjálfan sig þegar hann leggur þetta mál fram. Hann talar um að málið verði að afgreiða eins fljótt og hægt er. Á meðan horfum við upp á miklu stærri vanda í húsnæðismálum, stökkbreytt lán heimilanna sem voru einungis bundin við krónuna og verðtrygginguna hafa stórhækkað eftir hrun. Við hljótum að kalla eftir að fá því svarað af hverju hæstv. ráðherra lítur skuldamál heimilanna er varða bílalán allt öðrum augum en það grundvallarmál sem lýtur að húsnæðisöryggi fólks í landinu. Ef maður ætti að velja á milli þess að eiga þak yfir höfuðið og bifreið, af tveimur erfiðum og slæmum kostum, held ég að húsnæðisöryggið vegi þyngra.
Ég spyr hæstv. ráðherra: Af hverju í ósköpunum getur ríkisstjórnin ekki skoðað hvaða þjóðhagslegi ávinningur yrði af flatri leiðréttingu á skuldum heimilanna? Menn hafa reiknað hvað það kostar að fara í slíkar aðgerðir en menn hafa ekkert reiknað hvaða ávinning þær framkvæmdir hefðu í för með sér. Ekkert reiknað. Menn taka bara brúttóáhrifin, þ.e. hvað þetta kostar, ekki nettóáhrifin, hver ávinningurinn á móti yrði.
Maður veltir líka fyrir sér í þessari umræðu hve fáránlegt það er tveimur árum eftir hrun að við skulum ekki hafa neina heildarsýn yfir hverjar skuldir íslenskra heimila eru, þ.e. hversu margar fjölskyldur á Íslandi geta einfaldlega ekki staðið undir þeirri háu greiðslubyrði sem margir mismunandi þættir hafa orsakað í kjölfar hrunsins. Það eru stóru spurningarnar sem við stöndum frammi fyrir.
Ég vil sem fulltrúi framsóknarmanna í nefndinni lýsa yfir fullum vilja til að vinna ötullega að því að skoða þetta mál til hlítar. Mörg álitamál snerta frumvarpið og okkur ber skylda til að fara yfir þau. Í fljótu bragði tel ég að náin samvinna þurfi að vera á milli efnahags- og skattanefndar og viðskiptanefndar við úrlausn málsins.
Við hljótum að kalla eftir því að líka verði almennt ráðist í að leiðrétta stökkbreyttan höfuðstól húsnæðislána hjá heimilunum í landinu. Það er viðurkennd staðreynd að með tilkomu nýju bankanna voru lánasöfnin færð yfir á tilteknum afslætti. Aðgerðaleysið hefur leitt til þess að greiðsluvilji í samfélaginu hefur minnkað. Hann hefur minnkað. Það er mórall í samfélaginu þegar kemur að skuldugum heimilum. Fólk segir einfaldlega: Ég læt þetta óréttlæti ekki yfir mig ganga og ég ætla að hætta að greiða reikningana mína. Ekki ætla ég að mæla fyrir því, en þetta aðgerðaleysi og að mörgu leyti skilningsleysi gagnvart skuldugum heimilum í landinu veldur því að okkur gengur hægar en ella að koma okkur upp úr þeirri kreppu sem blasir við okkur.
Ég vil ekki horfa upp á að Ísland lendi í því að verða eins og Japan eftir 20 ár ef við skoðum þróunina í því landi. Það var mjög skuldugt land fyrir 20 árum með skuldug heimili. Ekkert var gert í málefnum heimilanna og staðreyndin er sú að lítill sem enginn hagvöxtur hefur verið á því 20 ára tímabili. Það ætti að segja okkur að við þurfum að gera eitthvað meira og róttækara fyrir skuldug heimili í landinu.
