innstæðutryggingar og tryggingakerfi fyrir fjárfesta.
Frú forseti. Við ræðum hér enn um frumvarp til laga um innstæðutryggingar og tryggingakerfi fyrir fjárfesta. Þegar maður les frumvarpið sjálft og nefndarálit meiri hlutans er greinilegt að flutningsmenn trúa því og hafa það sem forsendu að á Íslandi njóti innstæður ríkisábyrgðar. Það er forsenda sem menn ganga út frá. Þeir minnka í rauninni þá ríkisábyrgð, segja þeir, með því að taka upp innlánstryggingakerfi sem dekkar minni hluta af þessum innstæðum.
Ég hef fært fyrir því rök að það getur ekki verið ríkisábyrgð á innstæðum á Íslandi vegna þess að yfirlýsingar einstakra ráðherra geta aldrei gilt sem lög í landinu. Við erum með löggjafarvald og þó að sett yrðu lög í landinu þarf samkvæmt 40. gr. stjórnarskrárinnar — ég ætla að fletta henni upp og lesa enn einu sinni, frú forseti:
„Ekki má heldur taka lán, er skuldbindi ríkið …“ Það má sem sagt ekki skuldbinda ríkið.
Síðan stendur í 41. gr., með leyfi frú forseta:
„Ekkert gjald má greiða af hendi, nema heimild sé til þess í fjárlögum eða fjáraukalögum.“
Segjum að eitthvað gerist sem reyni á ríkisábyrgðina og menn segi: Ja, ráðherrar sögðu þarna að það væri ríkisábyrgð á þessu og nú ætla ég að fara til ríkissjóðs og fá þetta greitt. En það má ekki greiða út úr ríkissjóði samkvæmt 41. gr. stjórnarskrárinnar nema heimild sé til þess í fjárlögum eða fjáraukalögum. Það er engin heimild fyrir því í fjárlögum eða fjáraukalögum, hvergi nokkurs staðar.
Jafnvel þó að menn samþykki lög um eitthvað með ríkisábyrgð verður að setja í fjárlög eða fjáraukalög heimildina til að greiða það út. Þetta er það sem menn þurfa að hafa í huga.
Það er mjög gott, frú forseti, að íslenska stjórnarskráin skuli hafa þetta ákvæði. Það hjálpar okkur t.d. í Icesave-deilunni umfram önnur lönd að það er ekki hægt að skuldbinda ríkissjóð með samningum, kúgunum eða öðru slíku. Það þarf að koma inn í fjárlög eða fjáraukalög.
Ef þjóðin skyldi nú slysast til að samþykkja Icesave 9. apríl nk. yrði að setja upphæðina inn í fjáraukalög þess árs, 660 milljarða, því að það er ábyrgðin. Annars hefur það ekki gildi. Fyrir utan að þeir setja 60 milljarða eða 27 milljarða fyrir ríkissjóð á yfirstandandi ári í fjáraukalögin líka, annað er ábyrgð en hitt er greiðsla.
Það er sem sagt ekki ríkisábyrgð á innstæðunum og þar af leiðandi er ekki þessi þrýstingur á að samþykkja þetta frumvarp. Þessi meinloka þarf að víkja. Það að einhver hæstv. ráðherra lýsi því yfir að hann tryggi allar innstæður í landinu eða það sé ríkisábyrgð á innstæðum er einkamál hans, þ.e. hvort hann eigi eignir til að borga það, það yrði svo að láta reyna á það fyrir dómi. Hann er bara persónulega ábyrgur fyrir þeim yfirlýsingum.
Þetta frumvarp gengur út á ákveðna firringu eða draumsýn. Menn langar voðalega mikið til að byggja upp traust og þeir gætu alveg sett í lög: Á Íslandi skal ríkja traust. Þeir gætu bara sett í lög: Á Íslandi skal ríkja traust á innstæðum og bankastofnunum, og þar með væri málið leyst. Þetta hefur nákvæmlega sömu áhrif. Það er verið að lofa einhverju sem ekki stenst. Það stenst ekki skoðun.
Hér er margbúið að fara í gegnum það að þessi trygging er engin trygging. Vegna þess að ég ber umhyggju fyrir sparifjáreigendum sem sumir vilja kalla fjármagnseigendur, það er eitthvert ljótt fólk, en ég tel að sparifjáreigendur séu bara ágætisfólk og í grunninn heimilin í landinu. Heimilin eiga sparifé, annaðhvort í gegnum lífeyrissjóðina eða frjálsan sparnað, og eiginlega engir aðrir. Ég hef farið í gegnum það áður, bankar eiga ekki sparifé, fyrirtæki eiga ekki sparifé, sveitarfélög eiga ekki sparifé og ekki ríkissjóður. Það eru allt aðilar sem nota sparifé, taka það að láni, en fjármagnseigendur eru heimilin, það eru þau sem eiga fjármagnið.
Þessi firring er til að búa til traust og menn halda að með því að setja í lög að nú séu komnar innlánstryggingar sé allt saman orðið gott og menn leggi peninga í bankabók í trausti þess að nú sé allt saman tryggt. Ég er ansi hræddur um að það kvisist út að svo sé ekki. Ef menn leggja fyrir 1% eins og gert er ráð fyrir í frumvarpinu, eða 0,3% eins og tillaga meiri hlutans gengur út á, eru menn 100 ár í öðru tilfellinu að safna innstæðum þannig að menn eigi allan sjóðinn og enn þá lengur, 300 ár, ef 0,3% eru sett inn. Auk þess er sett hámark á þessa innstæðutryggingu. Hún var áður fyrr 1%, í frumvarpinu er gert ráð fyrir 4%. 4% duga ekki neitt ef hér verður hrun. Í Þýskalandi eða í öðrum löndum með fjöldamarga banka er þetta tiltölulega góð trygging ef einn banki fer á hausinn. Jafnvel þó að hann sé stór er hann ekki nema lítið brot af öllu bankakerfinu í Þýskalandi. Þar ræður kerfið við þetta. Í minni löndum, ég nefni Finnland eða Holland, hvað þá Ísland sem er ekki nema brotabrot af Hollandi og Finnlandi, ræður svona innlánstryggingarkerfi ekkert við hrun eins stórs banka. Skattgreiðendur þurfa alltaf að grípa inn í, þeir geta það hugsanlega í Finnlandi og Hollandi en þeir geta það alls ekki á Íslandi. Skattgreiðendur geta bara ekki gripið inn í þetta. Kerfið virkar ekki vegna þess að annaðhvort verður hrun og þá verður stórskellur eða það verður ekkert hrun og þá safnast upp innlánstryggingarsjóður. Það er svo sjaldgæf áhætta á Íslandi að einn banki fari á hausinn, en þegar hann fer á hausinn er áhættan svo stór að ríkið getur ekki greitt. Menn þurfa að gera sér grein fyrir þessu og þess vegna hef ég bent á að í staðinn fyrir að fara út í svona firringu ættu menn að framlengja núverandi kerfi og búa til nýjan sjóð. Ég tek alveg heils hugar undir þá hugmynd sem kom fram áðan um að hafa þetta tvo sjóði, tvær kennitölur, þannig að engin hætta sé á því að kröfurnar fari þar á milli, það verði bara farið eftir gömlu tilskipuninni sem er í gildi á Evrópska efnahagssvæðinu. Það getur enginn sett út á það. Ekki getur ESA sett út það því að það á að gæta þess að þær tilskipanir sem gilda á Evrópska efnahagssvæðinu séu í gangi. Það yrði bara sett upp sambærilegt kerfi en vísað í tilskipunina 94/19.
Það hefur verið spurt um lausnir. Lausnin felst í því að gera í fyrsta lagi lítið til að byrja með. Það má gjarnan standa í því að ekki sé ríkisábyrgð á þessu eins og gert er í frumvarpinu en vísa í fyrri tilskipunina frá 1994 og jafnframt leita eftir því að gera samninga við stærri ríki um sameiginlegan innlánstryggingarsjóð. Þess vegna má fara til Norðurlandanna. Þess vegna má fara til Evrópusambandsins sé það beggja hagur að gera slíkan samning, beggja hagur að dreifa áhættunni sem víðast. Það er þekkt í tryggingum um allan heim að ef slys verður einhvers staðar dreifist það eins og flóðbylgja um allan heim og mjög margir taka þátt í því. Hins vegar er fráleitt að tryggja hjá sjálfum sér í svona litlu landi eins og Íslandi.
Ég hef lagt til að menn geri fyrst litla breytingu og noti gömlu tilskipunina sem gildir á Evrópska efnahagssvæðinu með 20 þús. evrum o.s.frv., og það er þá nokkuð sem hugsanlega er hægt að standa við, og noti tímann til að fá önnur ríki með sér í sameiginlegan innlánstryggingarsjóð. Það merkilega er að hann gæti verið starfandi með ríki utan Evrópska efnahagssvæðisins. Við getum t.d. gert samning við Bandaríkin um þátttöku í innlánstryggingum. Það er ekkert útilokað. Bandaríkjamenn eru líka með sitt innlánstryggingakerfi. Ég þekki það ekki nákvæmlega en þeir gætu tekið þátt í því að bæta tjón hérna ef banki fer á hausinn og við getum tekið þátt í því að bæta tjón hjá þeim ef banki hjá þeim fer á hausinn sem yrði þá eitthvert brotabrotabrot af því að bankar hér á Íslandi eru svo miklu minni. Svo getum við talað við Kínverja. Það er hægt að gera svona samninga við fjöldamörg ríki, líka Norðurlöndin. Ég spurði forseta Norðurlandaráðs, hv. þm. Helga Hjörvar, um daginn hvort menn hefðu kannað það annars staðar á Norðurlöndunum að gera svona sameiginlegan innlánstryggingarsjóð en það hafði ekki verið gert.
Ég tel þetta mjög brýnt verkefni fyrir íslensk stjórnvöld ef þau ætla að koma með einhverja tryggingu á innstæðum sem innstæðueigendur geti treyst á í alvöru, að sé raunverulegt traust. En þetta frumvarp segir mér að í 1. gr. gæti staðið í staðinn fyrir allar hinar greinarnar: Á Íslandi skal vera traust á bönkum. Það gæti staðið í lögunum, punktur. (Gripið fram í: Og allir vinir.) Og allir vinir, já. Og enginn holar bankann að innan eins og gert var.
Nei, við erum hér að taka gífurlega áhættu. Ég hélt að menn væru búnir að gera nóg af því á Íslandi og það væri eiginlega nóg að fá skellinn í hruninu, það væri næg áhætta sem menn tóku þá. Nei, hér á að samþykkja frumvarp þar sem aftur er tekin gífurleg áhætta. Hér er bent á það aftur og aftur af hv. þingmönnum, aðallega stjórnarandstöðunnar, eiginlega eingöngu, að í þessu felist mikil áhætta. Þótt það standi þarna í lögunum að ekki sé ríkisábyrgð á þessu er í reynd ríkisábyrgð á þessu vegna efnis tilskipunarinnar sem ekki einu sinni þarf að taka upp. Ef einn banki fer á hausinn sem menn eru jafnvel að tala um vegna þessara hugmynda um breytingar á sjávarútveginum reynir á þetta strax. Við Íslendingar lendum aftur í óskaplegri áhættu. Er ekki komið nóg, frú forseti? Er ekki komið nóg af áföllum á íslensk heimili í því að hækka skatta og skera niður? Þá er það enn frekar að hækka skatta og enn frekar að skera niður eða menn eru hreinlega að lýsa því yfir að þessar innstæður séu bara ekkert tryggðar. Þetta er það sem mér finnst mjög slæmt við frumvarpið, mér finnst allt að því óhuggulegt ef menn tala svona þvert á viðvaranir, fara í gang og fara í gegn og taka ekki sönsum. Fullyrðingum mínum og annarra um að þetta kerfi standi ekki undir sér hefur ekki verið svarað, enda sjá það allir. Ég held að allir sjái að ef menn ætla að leggja fyrir 0,3% á ári eins og hugmyndir meiri hlutans ganga út frá eða þótt það væri 1% á ári eins og gert er ráð fyrir í frumvarpinu dugar það ekkert til ef það verður hrun innan ekki mjög langs tíma, fjögurra eða fimm ára. Þá dugar það ekki til. Það vita það allir, það sjá allir.
Á þetta er ekki hlustað. Það er vaðið áfram. Það er tekin áhætta. Svo skella menn inn grein um að ekki sé ríkisábyrgð á þessu. Ég er búinn að færa rök fyrir því. Því hefur ekki verið andmælt, frú forseti, að það sé í reynd ríkisábyrgð samkvæmt þessari nýju tilskipun, og bara með því að fara yfir í gömlu tilskipunina, sem við gætum gert, minnkum við áhættuna verulega.
Ég tel að þetta ákvæði um ríkisábyrgð hafi ekkert gildi af því að ríkið á að tryggja að það séu eignir í þessum innstæðutryggingarsjóði. Hvernig í ósköpunum ætti það að gera það? Hvernig skyldi ríkið tryggja að það væru innstæður í innstæðutryggingarsjóði ef hann er tómur og koma kröfur upp á t.d. 100 milljarða? (Gripið fram í: Með ríkisábyrgð.) Með því að dæla út peningum úr ríkiskassanum. Það er ekki hægt að setja þá peninga í spítala eða annað. Þetta er ekkert annað en firring, ég held að menn hafi horft of mikið á teiknimyndir og haldi að það sé hægt að setja lög um að hér verði alltaf sólskin og veiðist nógur þorskur. Það væri líka hægt að setja í lög að það ætti alltaf að veiða milljón tonn af þorski á ári á Íslandi alla tíð eða þá að menn hafi traust á bönkum. Það er hægt að setja það líka í lög. Eða að það séu alltaf nógir peningar í innlánstryggingarsjóði. Fólk á ekki að láta bjóða sér svona umræður.
Ágætar hugmyndir hafa komið fram í umræðunni. Eygló Harðardóttir kom með eina um að tekin yrði ábyrgð í krónum. Það er reyndar ákvæði í lögunum um innlánstryggingarsjóð að honum sé heimilt að greiða innstæðuna út í krónum. Samt erum við að gera samning við Breta og Hollendinga um innstæður í evrum og pundum. Af hverju skyldi það vera? Hvers vegna ganga sjóðurinn og ríkisstjórnin og samninganefndirnar, fyrst Svavarsnefndin og síðan hinar nefndirnar allar og Icesave-samkomulag mörgum sinnum, út frá því að við borgum í evrum og pundum sem er enn ein áhættutakan fyrir hönd íslenskra heimila? Það er enn verið að auka áhættuna fyrir íslensk heimili og ég hélt að nóg væri komið af því. Nei, Icesave er líka dæmi um að menn taka áhættu og allt of margir málsmetandi menn, ASÍ og SA, leggja raunverulega að fólki að samþykkja þetta Icesave-samkomulag og lögin þar um þann 9. apríl. Ég held að þjóðin eigi ekki að samþykkja þetta. Hún á bara að segja nei, svo maður tali nú um það.
Að lokum, frú forseti, langar mig til að ræða rétt aðeins um hugtakið fjármagnseigandi. Það er orðið ljótt hugtak og það er alltaf talað um að menn séu að hjálpa hinum ljóta fjármagnseiganda o.s.frv. Nú vill svo til að fjármagnseigendur eru bara heimilin í grunninn. Fjármagn í heiminum myndast alltaf hjá einstaklingum. Það myndast ekki hjá fyrirtækjum. Ef fyrirtæki eru með fjármagn í höndunum og þurfa ekki á því að halda borga þau það út sem arð. Fyrirtæki sitja ekki uppi með bankareikninga, það er óþekkt. Sveitarfélög sitja heldur ekki uppi með bankareikninga eða stofnanir ríkisins. Það eru ekki bankareikningar í gangi nema hjá heimilunum þar sem fólk frestar neyslu, kaupir ekki bíl, fer ekki í ferðalag, kaupir ekki flatskjá eða eitthvað slíkt, frestar neyslu og leggur peninginn fyrir sem innstæðu í banka í trausti þess að geta seinna meir fengið andvirði sjónvarpsins eða bílsins eða þess sem menn frestuðu neyslu á þegar eitthvað kemur upp á á heimilinu eða fólk gerist gamalt og getur ekki lengur unnið o.s.frv. Uppspretta fjármagns er alltaf hjá heimilunum. Þeir sem tala um ljóta fjármagnseigendur eru að tala um ljót heimili, frú forseti. Það er bara þannig. Þeir eru að tala illa um heimilin í landinu.
Staða fjármagnseigenda og sparifjáreigenda er þannig í dag að vextir eru nánast engir, m.a.s. á gæðareikningum fyrir öldunga hjá Íslandsbanka er talað um 2,59% vexti, ef ég man rétt. Svo er tekinn af því 20% skattur og þá verða 2,07% eftir. Svo er líka verðbólga í gangi þannig að það er lítið eftir. Ef þetta fólk skyldi slysast til að eiga einhverjar eignir yfir 75 milljónum borgar það auðlegðarskatt upp á 1,5% í viðbót af þeim eignum. Ríkið er farið að hirða innstæður í bönkum með þessum hætti. Svo kemur það til að gabba þetta fólk og segja við það: Heyrðu, við ætlum að setja á þetta innstæðutryggingu, við ætlum að tryggja innstæðuna þína og setjum hérna lög um það. Þá getur fólk sofið rólegt þó að innstæðan rýrni pínulítið á hverju ári. Margir reikningar í bönkunum bera miklu lægri vexti en þetta, þetta eru bestu reikningarnir.
Staða sparifjáreigenda er mjög slæm. Sumir hafa sagt: Ja, það er fínt, við viljum endilega pína þá út úr bönkunum, að þeir fari að fjárfesta, kaupa íbúðir og fjárfesta í hlutabréfum, en það vill svo til að þar er nákvæmlega sama traustið, sem sagt ekki neitt, á hlutabréfum. 60 þús. heimili töpuðu 80 milljörðum á hlutabréfum og ég á eftir að sjá menn fjárfesta aftur í hlutabréfum. Kannski væri ráðið að gera eins og hér er gert, leggja fram frumvarp um að fólk skuli treysta hlutabréfum.
