Stjórnarráð Íslands.

Virðulegi forseti. Ég ætla að reyna að svara hér nokkrum spurningum sem hafa komið fram í umræðunni eða segja mitt álit á þeim og vík þá fyrst orðum að 12 spurningum sem hv. þm. Birgir Ármannsson varpaði fram og vildi fá umræðu um.

Fyrsta spurningin varðaði breytingartillögu við 4. gr. um að 2. málsliður 2. mgr. falli brott, þ.e. eftirfarandi, með leyfi forseta:

„Hvert ráðuneyti skal óskipt lagt til eins og sama ráðherra.“

Það er rétt hjá fyrirspyrjandanum að þetta þýðir í raun að hægt yrði að skipa tvo jafnsetta ráðherra yfir eitt ráðuneyti. Til skýringar má nefna til að taka dæmi að yrði atvinnuvegaráðuneyti sett á laggirnar væri hægt að setja tvo jafnsetta ráðherra yfir það, annan til að sinna frumatvinnuvegunum og hinn til að sinna ferðaþjónustu og skapandi atvinnugreinum. Þetta er nefnt sem dæmi, en raunhæft dæmi er að finna í fyrirmynd frá Noregi þar sem í utanríkisráðuneyti Noregs er sérstakur ráðherra sem sinnir þróunarsamvinnu eftir því sem ég best veit og annar sem sinnir öðrum þáttum utanríkismála.

Önnur spurningin varðaði þann lið 4. gr. frumvarpsins sem hljóðar svo:

„Komi upp vafi eða ágreiningur um það undir hvaða ráðuneyti stjórnarmálefni heyrir sker forsætisráðherra úr.“

Spurt er: Hvað þýðir þetta?

Þá ætla ég að leyfa mér að vitna til núverandi stjórnarráðslaga, en þar segir í 8. gr., með leyfi forseta:

„Stjórnarmálefni ber undir ráðuneyti eftir ákvæðum reglugerðar, er forseti Íslands setur samkvæmt tillögum forsætisráðherra, enda sé þess jafnan gætt, að ráðuneyti lúti málefni, sem eðli sínu samkvæmt eiga þar heima, sbr. 4. gr.

Nú þykir vafi á leika, undir hvert ráðuneyti málefni heyri, og sker forsætisráðherra þá úr.“

Þetta er 8. gr. núverandi laga um Stjórnarráðið. Samkvæmt frumvarpinu núna er búið að fella út úr þessari 4. gr. þá málsgrein sem kveður á um hver ráðuneytin eigi að vera. Ég sé ekki að hér sé um neina breytingu að ræða frá því sem er í núverandi lögum og tel þess vegna ekki ástæðu til að fara nánar út í það að sinni. Þetta er að mínu mati óbreytt frá núgildandi lögum. Ég er ekki að segja að núgildandi lögum megi ekki breyta eða gera á þeim neinar aðrar lagfæringar eða breytingar en hér eru gerðar, en ég leyfi mér að halda mig við þessa meðferð.

Þriðja spurningin varðar breytingartillögu við 6. gr. sem orðast svo, með leyfi forseta:

„Á ríkisstjórnarfundum skal skýra frá fundum þar sem ráðherrar ríkisstjórnarinnar koma sameiginlega fram gagnvart aðilum úr stjórnkerfinu eða utan þess og þegar þeim sem fulltrúum ríkisstjórnarinnar eru veittar mikilvægar upplýsingar eða kynnt málefni sem þurfa að koma til úrlausnar innan stjórnsýslunnar.“

Þetta þykir þingmanninum of vítt, fannst mér hann segja. Mér finnst greinin hins vegar skýr. Hún segir einfaldlega að ráðherrar eigi til dæmis að skýra frá því ef þeir eru á fundi með ASÍ, Samtökum atvinnulífsins eða Samtökum iðnaðarins — eða bankastjórum eins og mun hafa verið algengt á árunum fyrir hrun — og þá um leið að skýra frá mikilvægum upplýsingum sem þeir hafa fengið á þessum fundum, eiga sem sagt að skýra bæði frá fundinum og svo upplýsingum sem þar koma fram. Í skýrslu rannsóknarnefndarinnar er einmitt leitt í ljós að misbrestur hafi verið á því að ríkisstjórninni hafi verið ljóst hvert stefndi á árinu 2008, þess vegna held ég að þetta sé ágætt atriði.

Svo velti ég fyrir mér hvort þingmaðurinn eigi kannski við liðinn um önnur mál sem ráðherra óski að bera upp. Á dagskrá funda er almenn venja að þær endi á öðrum málum og ég held að það setji ekki fundi úr skorðum þó að það sé gert og sjálfsagt að menn geti tekið upp eitthvað annað. Ég ber meira traust til þeirra sem taka að sér ráðherraembætti en svo að þeir fari bara eitthvað að rugla og bulla þó að það segi að þeir megi taka upp önnur mál. (Gripið fram í.)

Fjórða spurning snýr að breytingartillögu um hljóðupptökur. Ég hef þegar lýst því í ræðu sem ég flutti að ég er ekki hlynnt þessari tillögu og tel að ákvæði af þessu tagi færi fundi til ef svo má að orði komast. Ég tel ekki ástæðu til að ræða þá spurningu nánar.

Fimmta spurning varðaði 8. gr. sem hljóðar svo í frumvarpi:

„Forsætisráðherra ber að gæta þess að verkaskipting á milli ráðherra, samanber 4. gr., sé eins skýr og kostur er. Ráðherrar skulu leitast við að samhæfa stefnu og aðgerðir ráðuneyta þegar málefni og málefnasvið skarast. Forsætisráðherra skal beita sér fyrir því að stefna og aðgerðir ráðherra á einstökum sviðum séu samhæfðar ef á þarf að halda.“

Spurningin er um hvernig forsætisráðherra geti beitt sér. Í mínum huga er svarið einfalt: Ef ráðherrar keyra í ólíkar áttir ber forsætisráðherra að reyna að sætta hin ólíku sjónarmið þannig að aðgerðir stefni í sömu átt svo menn keyri ekki hver í sína áttina, enda í sömu ríkisstjórn. Eins og segir í greinargerð með frumvarpinu ber forsætisráðherra skylda til, með leyfi hæstv. forseta, „að aðstoða ráðherra við samhæfingu stefnu og aðgerða þegar málefni og málefnasvið skarast ef nauðsyn krefur“.

Þótt ósætti sé oft á milli manna er í flestum tilfellum hægt að sætta sjónarmið. Þetta er hið eðlilegasta mál og það er líka hið eðlilegasta mál að sá sem fer fyrir ríkisstjórninni, og það er forsætisráðherrann, hafi það hlutverk að reyna að samhæfa ef menn ná ella ekki saman. Ef sættir takast ekki lít ég svo á að forsætisráðherra sé í sömu sporum og hann er í í dag þegar ósætti er í ríkisstjórninni.

Svo ber að hafa í huga og undirstrika að það er ekki ríkisstjórn eða forsætisráðherra sem ákveður stefnuna heldur Alþingi. Ráðherrum ber að fylgja samþykktum Alþingis en ekki reka prívatpólitík rétt eins og nú á við í aðildarviðræðum um Evrópusambandið en þar ber auðvitað öllum ráðherrum í ríkisstjórninni að fylgja ákvörðun Alþingis.

Sjötta spurning er (Gripið fram í.) athugasemd við breytingu á 11. gr., en hún er svona, með leyfi forseta:

„Færa skal skrá um samskipti og alla fundi milli ráðuneyta Stjórnarráðsins sem og við aðila utan þess.

Forsætisráðherra setur reglur um skráninguna.“

Virðulegi forseti. Ég get ekki skýrt þetta neitt nánar. Í mínum huga er ekkert óljóst í þessu. Það á einfaldlega að halda skrá um fundi á vegum ráðuneyta og forsætisráðuneytið á að setja reglur um hvernig á að setja þessa skrá. (Gripið fram í.) Skrá um samskipti og alla fundi, já, og samskipti fela í sér fundi og ef það er eitthvað áríðandi, þar sem menn hittast. Maður spyr: Er hádegisverður fundur eða samskipti? (Gripið fram í: Á hlaupabretti?) Ég tel að ef menn telja það eitthvað sem máli skiptir, já. (Gripið fram í: Matskennt.) Já, lífið er matskennt, virðulegi forseti, lífið er matskennt. Látið mig vita það, ég er 61 árs. (BJJ: Já.)

Virðulegi forseti. Þetta er kannski svolítið smámunasamt en sagan sýnir að þörf þykir vera á þessu. Kannski má segja að þetta sé fundadagbók færð eftir á: Hitti Jón á Laugaveginum. Í stað þess að skrá í dagbókina þá fundi sem maður ætlar að sækja skráir maður daginn eftir þá fundi sem maður fór á í gær.

Sjöunda spurning snýr að því hvað er „óbindandi álit“. Þessu get ég ekki svarað með óyggjandi hætti. Mér sýnist að „álit“ mundi nægja. Líklegast er þó átt við að ráðherrar geti látið lægra settu stjórnvaldi álit sitt í té án þess að því stjórnvaldi sé skylt að fara eftir því. Ég tel líklegast að svo sé en svo getur þetta einfaldlega þýtt að ráðherra megi skipta um skoðun, það getur vel verið.

Hv. þm. Birgir Ármannsson hefur farið fram á að málið fari til nefndar á milli 2. og 3. umr. Mér hafði sjálfri aldrei dottið annað í hug en að það mundi gerast. Mér finnst alveg upplagt að við göngum nákvæmlega úr skugga um hvað þetta þýðir í meðferð nefndarinnar.

Áttunda spurning varðar 13. gr. frumvarpsins sem kveður á um að ráðherra eigi að hafa eftirlit með stjórnvöldum sem heyra undir almennar stjórnunarheimildir hans. Síðan er skýrt kveðið á um það, með leyfi forseta:

„Eftirlit með sjálfstæðum stjórnvöldum tekur ekki til einstakra ákvarðana þeirra.“

Þessi grein er í beinu framhaldi af skýrslu þingmannanefndarinnar svokölluðu. Þar stendur einhvers staðar að skýrt verði með hvaða hætti ráðuneyti hafi eftirlit með þeim sjálfstæðu stofnunum sem undir þau heyra.

Það er sem sagt vísað beint þarna í þetta.

Síðan langar mig til að vísa í nefndarálit meiri hluta allsherjarnefndar, en þar segir, með leyfi forseta:

„Í athugasemdum við frumvarpið kemur fram að í ákvæðum kaflans er verið að leitast við að orða nokkrar almennar leiðbeiningarreglur um þessar stjórnunarheimildir ráðherra og eftirlit sem af þeim leiðir gagnvart öðrum stjórnvöldum. Þar segir að inntaki þeirra verði þó ekki lýst nema að mjög takmörkuðu leyti og að ákvæðin fela ekki í sér tæmandi lýsingu á stjórnsýslulegri stöðu og sambandi ráðherra og annarra stjórnvalda og er því almennt ekki unnt að gagnálykta að þessu leyti.“

Ég fjallaði aðeins um þetta í ræðunni sem ég hélt hér í byrjun vikunnar. Mér finnst það leiða af eðli málsins að ekki er hægt að skrifa nákvæmlega í lagatexta hvernig eftirliti af þessu tagi skuli háttað. Í þessum texta er áréttað að ráðherra hefur eftirlitsskyldur og ber ábyrgð á undirstofnunum sem undir ráðuneyti hans heyra. Það er mikilvægt að það sé alveg klárt. Það hefur sýnt sig að það er ekki vanþörf á þessu og virðist ekki alltaf hafa verið á hreinu, eins og einhverjir hafi ekki áttað sig á því í aðdraganda hrunsins að ráðherrar bera ábyrgð, það er bara svoleiðis. (Gripið fram í: Sumir.) (Gripið fram í: Nú?)

Ég verð að biðjast afsökunar á að svar við spurningu um ráðningarvald verður svolítið flókið. Tímans vegna get ég ekki farið í málið í mjög miklum smáatriðum.

Í frumvarpinu er lagt til að ráðuneytisstjóri verði í fyrirsvari fyrir ráðningu annarra starfsmanna ráðuneytis, þ.e. annarra en ráðuneytisstjóra og skrifstofustjóra. Þá kemur hérna að því að það er samspil á milli laga um opinbera starfsmenn og stjórnarráðslaganna. Þegar þetta var skoðað nánar taldi meiri hlutinn varhugavert að gera þá breytingu sem lögð var til í frumvarpinu og ákvað að betra væri að halda þessu óbreyttu. Þess vegna er breytingartillagan um að þetta verði bara í því horfi sem það er núna í stjórnarráðslögunum, sem eru svona, með leyfi forseta:

„Ráðherra skipar ráðuneytisstjóra og skrifstofustjóra til fimm ára í senn.

Aðrir starfsmenn ráðuneytis eru ráðnir.“ (Gripið fram í: Af hverjum?)

Virðulegi forseti. Ég get alveg fallist á að tvö síðustu orðin, „eru ráðnir“, eru svolítið snubbótt og mér finnst sjálfsagt að allsherjarnefnd athugi þegar hún fær málið aftur hvort ekki sé hægt að lagfæra þetta.

Í tíunda lagi er spurt um breytingartillögu meiri hlutans um að starfsmenn ráðuneyta eigi að veita ráðherrum réttar upplýsingar og ráðgjöf byggða á faglegu mati. Mér finnst ekki þurfa að útskýra þennan texta, hann liggur ljós fyrir. Sjálfri finnst mér reyndar þetta sjálfsagður hlutur sem varla ætti að þurfa að færa í lög. Aðrir eru hins vegar ekki á sama máli. Ég segi að ef einhverjum finnst nauðsyn á að þetta sé í lögunum get ég alveg stutt það. Mér finnst það ekki nauðsynlegt en ég get alveg stutt að það sé í lögum. Það er svo margt sem mér finnst sjálfsagt en öðrum finnst ekki jafnsjálfsagt. Ef það er svo í til dæmis svona efnum læt ég undan. Ég er til dæmis á því að siðareglurnar séu í okkur sjálfum. Ég gef ekki mikið fyrir hvort þær eru skrifaðar eða ekki en aðrir gefa mikið fyrir það og ég virði það fyllilega og styð þess vegna að siðareglur séu settar. Þetta var útskýring.

Ellefta spurning lýtur að aðstoðarmönnum ráðherra. Ég ætlaði þar eitthvað að pirrast út í Einar K. Guðfinnsson en ég hef ekki tíma til þess. Það kenndi mér í gær að það er ekki gott að reyna sig með misheppnaðan húmor í ræðustól og mun ég því reyna að gera það ekki aftur. Ég geri ráð fyrir að ríkisstjórnin komi sér saman um hvernig eðlilegast er að skipta þessu. Það er gert ráð fyrir tveim aðstoðarmönnum miðað við tölu ráðherra og svo sveit þriggja vaskra kvenna og karla. Ég geri ráð fyrir því að reyndin verði sú að hver ráðherra fái tvo. Hins vegar er kannski einhver sem telur sig ekki þurfa tvo og þá getur einhver annar ráðherra fengið þrjá. (Gripið fram í.) Ég held að sú verði reyndin. Auðvitað verður það í þessu eins og öðru þar sem einhver er í forustu að forustumaðurinn verður að reyna að ná sáttum og skera þá úr ef með þarf.

Svo er tólfta og síðasta spurningin. Ég svaraði henni í gær. Hún er um siðanefnd og siðferðileg viðmið og vekur athygli á því að Ríkisendurskoðun og umboðsmaður heyri ekki undir Alþingi. Ég fletti líka upp í greinargerðinni með frumvarpinu. Þar segir, með leyfi forseta:

„Þá mun nefndin [skv. 4. mgr. 25. gr. frumvarpsins] hafa samráð við umboðsmann Alþingis og Ríkisendurskoðun en þau embætti hafa öðrum þræði það hlutverk að stuðla að vandaðri stjórnsýslu sem getur tengst mjög siðareglum og beitingu þeirra.“

Af því má vera ljóst að samráðið á að vera til að fá aðstoð við að setja siðareglurnar en ekki til að vera með einhver yfirráð yfir þessum stofnunum.

Virðulegur forseti. Ég er að renna út á tíma, það er ekki mér líkt í ræðustól.

Ég ætlaði að víkja aðeins að spurningu Unnar Brár Konráðsdóttur. Hún var að tala um að ráðherrar sætu ekki á þingi. Það var ekki rætt í allsherjarnefnd. Ég er 1. flutningsmaður að frumvarpi þar sem hægt er að koma þessu í gegn án þess að breyta stjórnarskránni en til þess að hægt sé að skylda menn til þess arna þarf að breyta stjórnarskránni. Það gerist náttúrlega ekki eins og skot. Siv Friðleifsdóttir hefur flutt á þinginu frumvarp þess efnis. Ég styð það, en það var ekki rætt í þessu máli.

Þá langar mig til að koma að athugasemdum hv. þm. Ásbjörns Óttarssonar um kostnaðarauka vegna fjölda aðstoðarmanna. Mér finnst sjálfsagt að allsherjarnefnd fái upplýsingar milli 2. og 3. umr. um fjölda aðstoðarmanna í dag og verður þá lítill vandi að reikna út hver gæti orðið kostnaðarauki við fjölgun aðstoðarmanna ef þeir fara upp í fullan fjölda. Hitt ber hins vegar að athuga í þessu sambandi að ráðherrar og ráðuneyti eru bundin af fjárlögum. Vilji þeir fjölga aðstoðarmönnum verða þeir auðvitað að gera það innan þess fjárlagaramma sem þeim er úthlutað á Alþingi.

Síðan ætlaði ég, virðulegur forseti, að fjalla aðeins um ræðu hv. þm. Atla Gíslasonar en mér gefst ekki mikill tími til þess. Meginefnið í því sem ég ætlaði að segja um þá ræðu sem var mjög góð — hv. þingmaður fór yfir kaflann úr skýrslum rannsóknarnefndar og þingmannanefndar um ráðherraræði og allt það. Síðan sagði þingmaðurinn:

„Skyldi maður geta mátað þessar niðurstöður rannsóknarskýrslunnar við þetta frumvarp?“

Og þingmaðurinn sagði alltaf: Að mínu mati er það hægt. Já, ég svara því já.

Það er bara nokkuð einfalt, virðulegir þingmenn, að ég er ósammála Atla Gíslasyni í þeim efnum. Ég er til dæmis sammála því að þetta frumvarp hér sé mjög faglega unnið. Ég mótmæli því sem hv. þm. Atli Gíslason sagði í gær, að hann teldi að skipun starfshópsins um endurskoðun Stjórnarráðsins hefði verið aðför að þingmannanefndinni. Ég mótmæli því. Ég er innilega ósammála því. Ég held að einmitt af því að farið var í þetta frá tveimur hliðum, annars vegar embættismanna og fræðimanna í starfshópnum og hins vegar stjórnmálamanna í þingmannanefndinni, hafi safnast þarna saman mikill og stór hópur. Ég held að hv. þm. Siv Friðleifsdóttir hafi lýst því hér í gær þannig að hún hafi verið „yfirheyrð“ af þessari nefnd. Ég geri ráð fyrir að þessi starfshópur hafi farið út um víðan völl og aflað sér upplýsinga þannig að ég er ósammála Atla Gíslasyni að því leyti að þessar tillögur séu illa og ekki faglega unnar, enda sagði Atli Gíslason að það væri margt gott í þessu frumvarpi. Við Atli Gíslason erum hins vegar ósammála um 2. gr. Okkur greinir á um hana og það verður bara svo að vera.

Ég skora á þingmenn þar sem þetta hefur nú verið rætt, það hafa komið fram breytingartillögur um hvernig sætta megi tvö sjónarmið í (Forseti hringir.) 2. gr., að taka breytingartillöguna til afgreiðslu og fara með málið til 3. umr.