140. löggjafarþing — 80. fundur,  29. mars 2012.

ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðsla um tillögur stjórnlagaráðs að frumvarpi til stjórnarskipunarlaga.

636. mál
[15:49]
Horfa

Magnús M. Norðdahl (Sf):

Herra forseti. Það mál sem hér er til umræðu réttlætir málefnalega og góða umræðu. Ég ætla að byrja á því að rifja aðeins upp aðdragandann að því hvers vegna við erum stödd hér í umræðu um leiðbeinandi eða ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu.

Lagt var af stað í það ferli að breyta stjórnarskrá Íslands en fyrir því hefur lengi verið áhugi að gera bæði hér á Alþingi og í samfélaginu öllu. Það var ákveðið að hafa á því vandaðan og lýðræðislegan undirbúning. Fyrst fór af stað nefnd sérfræðinga sem dró saman í skjöl það helsta sem um þetta hefur verið fjallað, kenningar fræðimanna, hvernig þetta er í nágrannalöndum okkar o.s.frv. Síðan var haldinn þjóðfundur og málið var rætt við stórt úrtak þjóðarinnar. Það sat og vann saman að því að skoða í sínum hópi hvað stæði kannski helst upp úr og þyrfti að breyta. Síðan var kallað saman stjórnlagaráð og tóku 80 þúsund manns þátt í vali þess. Ráðið skilaði niðurstöðu og skipti í sjálfu sér engu máli hvort niðurstöður þess yrðu bindandi eða ekki. Ég lít svo á að þar sé mjög mikilvæga leiðbeiningu að fá enda var ráðið mjög vel saman sett ef menn skoða hvernig fólk valdist þar inn, þar fékkst nokkuð gott yfirlit og nokkuð góður þverskurður af íslensku samfélagi.

Síðan erum við komin hér á Alþingi, ekki til að klára mál, ekki til að breyta stjórnarskrá, heldur til að taka eitt skref enn til að tryggja að Alþingi hafi góðan grunn til að takast á við verkefni næsta vetrar sem felur í sér að fjalla meðal annars um tillögur stjórnlagaráðs og aðrar þær tillögur sem hér koma fram.

Þá komum við svolítið að þessu ferli, því að ég ætla ekki að fjalla um einstakar breytingar á stjórnarskránni sem slíkar heldur um það ferli sem við erum í raun að greiða atkvæði um nú, þ.e. ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu. Byrjum á að fara yfir þær tillögur sem meiri hluti stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar leggur til eftir talsvert mikla vinnu og undirbúning og samræðu við sérfræðinga, sem vissulega hafa margar skoðanir og ólíkar, en ég er einn af þeim sem telja, og ég geri ráð fyrir að meiri hluti þjóðarinnar telji það líka, að Íslandi eigi ekki að stýra bara af sérfræðingum og af sérvitringum kannski eða „Besserwisserum“ á þingi heldur eigi að reyna að gera það með einhverjum öðrum hætti. Tillögurnar eru sú afurð sem við erum að skoða hér og nú. Við fengum alla þessa sérfræðinga til fundar við okkur, við höfum hlýtt á ráðleggingar þeirra, þeir hafa lesið yfir þær spurningar sem hafa verið settar fram og landskjörstjórn, sem samkvæmt lögum fer með ákveðið eftirlitshlutverk í þessu efni þannig að spurningar séu ekki hlutdrægar eða leiðandi eða eitthvað þess háttar, hefur tjáð sig og gefið spurningunum sitt græna ljós.

Spurningarnar sem lagðar eru til af meiri hluta nefndarinnar eru sex. Annars vegar er þjóðin spurð að því í fyrstu spurningunni hvort það sé vilji hennar að við tökum þær tillögur sem stjórnlagaráð gekk frá og leggjum þær fram sem grunn nýrrar umræðu á Alþingi. Já eða nei. Hins vegar eru valdar nokkrar spurningar, ekki vegna þess að þær þjóni sérstökum pólitískum tilgangi, eins og menn hafa gefið í skyn, heldur fyrst og fremst vegna þess að í þeim er spurt um talsvert mikla nýbreytni sem ég hegg eftir í ræðum sumra þingmanna hér sem rætt hafa efnislega og spaklega um málið að eru nokkuð sammála um að skipti miklu máli.

Í spurningu tvö er spurt um náttúruauðlindir okkar, þ.e. náttúruauðlindir sem ekki eru í einkaeigu manna því að sjálfsögðu ætlar enginn að ganga á einkaeignarrétt manna eða fara í einhvers konar þjóðnýtingu, heldur hitt: Er eðlilegt og rétt að slíkar eignir séu lýstar þjóðareign?

Í þriðja lagi er spurt hvort í stjórnarskrá eigi að vera ákvæði um þjóðkirkju á Íslandi. Eins og við vitum stendur í núgildandi stjórnarskrá að hin evangelísk-lúterska kirkja sé þjóðkirkja Íslendinga. Vilja menn hafa slíkt ákvæði í stjórnarskrá, að það sé alveg bundið með þeim hætti að kirkjan sé nefnd eða á að kveða með öðrum hætti á um kirkjuskipunina? Ég er einn þeirra sem tilheyra þjóðkirkju Íslendinga og ég geri fastlega ráð fyrir því að greiða atkvæði um þetta en ætla raunar að halda mínu atkvæði um það efni fyrir mig.

Síðan er spurt: Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði persónukjör í kosningum til Alþingis heimilað í meira mæli en nú er? Hv. þm. Pétur H. Blöndal fór vandlega yfir að það sem fólk talar um sem persónukjör í daglegu máli í dag samkvæmt gildandi reglum eru svokallaðar útstrikanir. Þær hafa yfirleitt ekki haft mikil áhrif. Þess eru þó dæmi í sögunni en það er mjög erfitt og þarf mikið til til þess að hnika við einhverju af því sem sumir hv. þingmenn hafa viljað kalla flokksræði, það hefur verið erfitt að eiga við flokksræðið í kosningum. Þarna er verið að spyrja: Væri æskilegt að reyna það, eigum við að leyfa persónukjör? Þetta er ein af þeim ráðleggingum sem við höfum í raun fengið um að væri æskilegt og rétt að gera. Við viljum spyrja þjóðina að því.

Í fimmta lagi er spurt: Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði ákvæði um að tiltekið hlutfall kosningabærra manna geti krafist þess að mál fari í þjóðaratkvæðagreiðslu? Það er eðlileg og rétt spurning. Það er ekki slíkt ákvæði til staðar í stjórnarskránni í dag. Við höfum treyst á að forseti lýðveldisins væri öryggisventill á löggjafarvaldið í þessu efni og það er áfram allt til staðar í tillögum stjórnlagaráðs. Þetta hefur reynst okkur mjög farsælt og ég held flestir séu sammála um að það hafi verið farsæl leið. Þarna er spurt: Er eðlilegt og rétt að þessu valdi sé komið þannig fyrir, að í stað þess að menn safni undirskriftum og fari í kyndilgöngur heim á Bessastaði, geti þjóðin bara sjálf tekið sér þetta vald og komið af stað einhverjum slíkum breytingum á lögum landsins sem æskilegar eru, eða þarf hún að leita eftir persónulegu viðhorfi forsetans hverju sinni? Við vitum að viðhorf þeirra eru mismunandi. Sumir forsetar lýðveldisins hafa talið að þessu hlutverki ætti ekki að beita, aðrir hafa sagt að það væri sjálfsagt að gera það og sumir hafa gengið lengra í því en aðrir eins og sitjandi hæstvirtur forseti hefur gert. Um þetta eru því margar og mikilvægar skoðanir og í þessu felst einfaldlega að spyrja þjóðina: Telur þú að æskilegt væri, til viðbótar því ferli sem nú er til staðar og að sá einstaklingur sem situr á Bessastöðum, forsetinn hverju sinni, ráði — eigum við að leyfa honum að ráða því hvað fer í þjóðaratkvæðagreiðslu eða ekki eða viljið þið landsmenn góðir fá að ráða því sjálfir? Þetta er því opnun sem felur í sér opið og lýðræðislegt ferli.

Að lokum er spurt: Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði ákvæði um að atkvæði kjósenda alls staðar að af landinu vegi jafnt? Þetta er gamalt mál, gamalt deilumál raunar sem öll þjóðin hefur fjallað um með ýmsum hætti. Ég er einn af þeim sem munu greiða atkvæði um þetta. Ég fór í gegnum það í huga mínum hvernig þetta væri í mínum vinahópi sem ég á í Reykjavík, hér er ég fæddur og uppalinn. Ég komst eiginlega að þeirri niðurstöðu að líklega mundu flestir í þeim hópi mjög gjarnan vilja hafa hlutina þannig að jafnræði væri á milli landsbyggðar og höfuðborgarsvæðis, en fyrst og fremst vilja náttúrlega allir að þar sé góður friður og samstarf á milli.

Þetta eru sem sagt þau mál í tillögum stjórnlagaráðs sem eru nýmæli og það skiptir máli að Alþingi fái leiðsögn um þau fyrir störf sín á næsta vetri og hvernig þjóðinni líst á þau.

Ég er því, herra forseti, mjög sáttur við það hvernig á að leggja af stað í þessa leiðbeinandi eða ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu sem þingmenn ætla síðan að hafa til hliðsjónar í störfum sínum þegar þeir koma saman að hausti. Þá koma þeir hér sem sjálfstæðir einstaklingar, taka afstöðu eftir þeim skoðunum sem þeir hafa hverju sinni, óbundnir af öðru en sannfæringu sinni eins og stjórnarskrá lýðveldisins góðu heilli gerir ráð fyrir.

Ég ætlaði ekki að setja á langa ræðu en sé nú að tíminn líður hratt. Ég vil víkja örstutt að þeim tillögum til breytinga sem hér liggja fyrir.

Á fundi í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd leitaði ég eftir því þegar fram kom að síðasta fundi nefndarinnar, með formlegum hætti, hvort til væru kannski einhverjar skrifaðar breytingartillögur við þessar tillögur. Þá spurði ég að því hvort í því fælist að ef við mundum ná sátt í nefndinni um að koma með fleiri spurningar, að þeir sem væru með þær spurningar væru til í að koma í þá vegferð með okkur að tryggja að afgreiðslu þessa máls lyki fyrir miðnætti í kvöld með atkvæðagreiðslu, þannig að hægt væri að fara í þjóðaratkvæðagreiðsluna. Eins og þingmenn vita og landsmenn allir er sá frestur sem þarf að líða frá samþykkt Alþingis og þar til þjóðaratkvæðagreiðslan má fara fram þrír mánuðir. Ef henni er ætlað að fara fram meðfram forsetakosningum rennur sá frestur út kl. tólf á miðnætti í kvöld. Ef það hefði verið vilji til þess hjá þeim hv. þingmönnum sem í nefndinni sitja hefðu þeir getað sagt já, við skulum leyfa þjóðinni að tala, líka um það sem við viljum að hún sé spurð um, en svörin voru ekki jákvæð. Engu að síður, það er rétt að hafa þennan formála á því, er það venjulega þannig að menn eiga að semja í góðri trú en ekki semja til að ná einhverju fram fyrir sig en ganga síðan á bak orða sinna þegar kemur að efndum fyrir gagnaðilann. Það er ekki góður siður.

Nú ætla ég að víkja örstutt að breytingartillögunum. Fyrsta tillagan er á þskj. 1028 og flutt af hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur. Í henni er lögð til spurningin: Vilt þú að stjórnvöld dragi aðildarumsókn Íslands að Evrópusambandinu til baka? Vissulega er þetta mál sem landsmenn allir hafa miklar skoðanir á, en þessi spurning varðar ekki setningu nýrra stjórnarskipunarlaga nema óbeint. (VigH: Blanda saman forsetakosningum …)

Herra forseti. Má ég biðja um að hv. þm. Vigdís Hauksdóttir gjammi ekki fram í með þeim hætti sem hún nánast gerir í öllum ræðum í þinghúsinu og veiti hv. þingmanni frið til þess að tala, en fari ella á einhvern annan stað. (VigH: Ég er að hlusta á ræðu þína.) Herra forseti. Fæ ég ósk mína uppfyllta? Á ég að skilja þetta sem svo að ég fái ósk mína uppfyllta?

(Forseti (KLM): Nú er það svo að almenna reglan er sú að þingmenn eiga að gefa ræðumanni kost á að flytja mál sitt og forseti óskar eftir að svo verði áfram.)

Takk fyrir, herra forseti. Tillaga hv. þm. Vigdísar Hauksdóttur snertir álitamál í samfélaginu en á því hvernig eigi með að fara er raunar tekið í annarri tillögu sem lögð er fram af 1. minni hluta nefndarinnar, hv. þingmönnum Birgi Ármannssyni og Ólöfu Nordal. Í henni er lögð fram spurning um hvort rétt sé að hafa ákvæði í stjórnarskrá um fullveldisframsal eða framsal á ríkisvaldi. Það er spurning sem er þá almenns eðlis og varðar efni stjórnarskrárinnar en þessi spurning hér varðar ekki efni stjórnarskrárinnar eða það mál sem við erum að fjalla um hér heldur leiðbeiningu um allt aðra ákvörðun. Þess vegna er nánast ekki við hæfi að taka hana til umræðu sem tengist þessu máli. Það er kannski heldur ekki skynsamlegt einfaldlega af þeirri ástæðu að þó svo að einhver hluti þjóðarinnar vilji gjarnan ekki að gengið verði í Evrópusambandið og annar hluti vilji það, þá vill enn stærri hluti að þetta gamla deilumál, sem staðið hefur lengi og nánast tvær kynslóðir hafa þurft að sitja undir, verði með einhverjum hætti leitt til lykta í eðlilegum farvegi og greitt um það atkvæði, sem sagt að viðræðurnar verði kláraðar, séð hver niðurstaðan verður og síðan fari það í þjóðaratkvæði. Ég er einn af þeim sem eru þeirrar skoðunar. Ég er ekki sammála því að ganga í Evrópusambandið eftir hvaða skilmálum sem er, langur vegur frá því. Þar skiptir miklu máli niðurstaðan í sjávarútvegsmálum. En hafandi nokkra reynslu af samningaviðræðum veit ég það, ef ég tek dæmi úr mínu nærsamfélagi, að það þætti ekki góður siður í kjaraviðræðum að byrja á því að greiða atkvæði um að menn ætluðu ekki efna til verkfalls. Það mundi veikja samningsstöðuna talsvert mikið. Jafnvel þó að þetta mál yrði afturkallað núna yrði krafan enn þá uppi. Stór hluti Sjálfstæðisflokksins vill að krafan sé uppi, stór hluti Framsóknarflokksins vill að krafan sé uppi, þannig að málið færi ekkert frá okkur, það er blekking. Þess vegna held ég að þessi tillaga sé einfaldlega á röngum stað.

Síðan er það tillaga á þskj. 1099 um að spurt verði: Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði ákvæði um að almenningur geti krafist þjóðaratkvæðagreiðslu um lög sem sett eru til að framfylgja þjóðréttarskuldbindingum eða varðandi skattamál? Helmingurinn af þessari tillögu er í raun afgreiddur í tillögum stjórnlagaráðs sem fjalla annars vegar um stjórnskipulegan fyrirvara í þjóðréttarlegum samningum og hins vegar snertir hún framsal á ríkisvaldi sem ætíð þarf þjóðaratkvæði um. Spurningin er því inni í tillögum stjórnlagaráðs og þar af leiðandi er verið að spyrja tvisvar sinnum um sama hlutinn í þessu efni. Hvað skattamálin varðar held ég að reynsla þeirra þjóða sem hafa uppi slíkar reglur sýni að það hafi ekki reynst vel og þess vegna líst mér ekki á þessa tillögu.

Síðan er það spurning á þskj. 1102, um þátttöku forseta í að stýra myndun ríkisstjórnar. Ég veit ekki eiginlega hvað átt er við, hvort forsetinn eigi ætíð að vera í forsæti á öllum fundum þar sem rætt er um stjórnarmyndun eða ekki, þannig að spurningin er mjög óljós. Ég er í raun mjög sáttur við það fyrirkomulag sem á er í dag og sé enga ástæðu til að breyta því. Það hefur verið lýðveldinu Íslandi farsælt hingað til og forseti oft komið að því með jákvæðum og góðum hætti.

Síðan er á þskj. 1103 fjallað um eitt lítið orð, „nýrri“, það er alveg sárasaklaus og ágæt tillaga.

Hið sama má segja um tillögu á þskj. 1004 en þar er lögð til spurningin: Vilt þú að í stjórnarskrá verði ákvæði um að heimilað verði að framselja ríkisvald til alþjóðlegra stofnana? Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að svo sé, og það er í tillögum stjórnlagaráðs. Þetta er ríkjandi regla samkvæmt gildandi stjórnskipun Íslands og ég skil eiginlega ekki hvaða hóp er verið að spyrja í þessu efni. Það hefur aldrei komið fram í sögu þessa lýðveldis að nokkur einasti Íslendingur vilji framselja ríkisvald til alþjóðlegra stofnana án þess að um það fari fram atkvæðagreiðslur, bindandi þjóðaratkvæðagreiðslur, þannig að ég skil ekki á hvaða leið spurningin er. En hún er saklaus.

Síðan er á þskj. 1105 lögð til spurning um hvort forseta verði heimilt að synja lagafrumvörpum staðfestingar. Sú regla er í stjórnarskrá. Ég er mjög sáttur við hana, hún hefur reynst okkur vel, allir þingmenn eru sammála um það og þjóðin er sammála um það. Þetta er góð regla. Það er enginn ágreiningur um hana, um hana er ekkert nýtt í tillögum til stjórnarskipunarlaga, og óvíst um tilganginn með þessari spurningu nema tilgangur tillöguflytjanda sé að ná þessu valdi af forsetanum. Þá skilur maður kannski tilganginn með spurningunni.

Næstsíðust er tillaga á þskj. 1107 um valkost um að vinna að breytingum á stjórnarskránni á öðrum grundvelli. Hv. þm. Birgir Ármannsson hefur talað fyrir þessari tillögu af miklum skýrleika og málefnalega og margt má af henni læra.

Síðan er hér að lokum tillaga á þskj. 1110 um tvær spurningar, í annarri er spurt hvort tryggja eigi í stjórnarskrá jafnræði allra landsmanna þegar kemur að opinberri þjónustu, óháð búsetu, og í hinni er spurt hvort tryggja eigi jafnræði allra manna til þátttöku í ákvarðanatöku og trúnaðarstörfum vegna hins opinbera. Ég vil nú ekki sjá þann dag ef einhverjum dytti í hug að svara þessum spurningum neitandi. Gildandi stjórnarskrá tryggir jafnrétti og jafnræði allra Íslendinga með nokkrum undantekningum sem meðal annars felast í tiltekinni skiptingu á atkvæðavægi milli kjördæma. Að öðru leyti stöndum við öll jöfn og það er mitt hlutverk sem skattþegns að greiða skatta til að jafna það, hvort sem það kemur að velferðarþjónustunni eða ákvarðanatöku um annað. Hv. þm. Pétur Blöndal kom raunar með ágæta tillögu: Er hægt að leysa þetta með því að vera með ákveðið ójafnvægi en borga hreinlega til dæmis undir læknisferðir fólks af landsbyggðinni til Reykjavíkur eða til að taka þátt í einhvers konar stjórnunarstörfum? Það er gert í flestum tilvikum. Það er ekki gert nógu mikið af því og það má bæta og jafna betur og það þarf að færa meiri þjónustu í það nærsamfélag þar sem hún þarf að vera.

Herra forseti. Lokaorð mín í þessu eru einfaldlega þau að hér er margar góðar tillögur að finna í þessum breytingartillögum. Aðrar eru bara alls ekki á réttum stað. Umræðan hefur í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd verið afskaplega málefnaleg með örfáum undantekningum þar frá og vinnan hefur verið góð. Ég hlakka til þess að hlusta á þingmenn og horfa á þá, kannski í sjónvarpi, takast á um ný stjórnarskipunarlög á lýðræðislegan hátt á komandi vetri.