140. löggjafarþing — 100. fundur,  16. maí 2012.

ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðsla um tillögur stjórnlagaráðs að frumvarpi til stjórnarskipunarlaga.

636. mál
[17:02]
Horfa

Illugi Gunnarsson (S):

Virðulegi forseti. Ég vil hefja mál mitt á því að taka undir þær athugasemdir sem komið hafa fram varðandi vinnu þess starfshóps sem á að fara yfir lagatæknileg atriði í tillögunum sem stjórnlagaráðið hefur lagt fram. Það er nefnilega þannig að þegar um er að ræða stjórnarskrá, grunnlög hvers samfélags, skiptir hvert einasta orð og hvert einasta hugtak gríðarlega miklu máli. Þess vegna er svo mikilvægt að stjórnarskrár séu skýrar og um þær ríki almenn sátt í samfélaginu.

Ég velti því fyrir mér, frú forseti, hvað það getur þýtt ef við afgreiðum þetta mál frá okkur og á næstu vikum, mánuðum jafnvel fer síðan fram einhver skoðun. Ef niðurstaða sérfræðinganna eftir þá yfirferð yrði sú að málið væri illa tækt í þjóðaratkvæðagreiðslu, að einhverjir annmarkar eða meinbugir væru á þeim texta sem er verið að leggja fyrir þjóðina og að gera þyrfti einhverjar breytingar til að merkingarbær atkvæðagreiðsla gæti farið fram. Ég er ekki viss hvernig við ættum þá að taka á málinu á Alþingi. Ég hef áhuga á að heyra það frá einhverjum af þeim hv. þingmönnum sem eru fyrirsvarsmenn fyrir þetta mál hvernig þeir sæju það fyrir sér ef slík atburðarás ætti sér stað.

Úr því að tilgangurinn með þessari atkvæðagreiðslu er fyrst og síðast að fá fram afstöðu almennings til þessa máls, og síðan fari Alþingi af stað næsta vetur og vinni þá vinnu sem þarf að gera til að móta stjórnarskrá sem þjóðin getur síðan tekið afstöðu til, þá er spurning hvort hægt sé að fara aðrar leiðir í þessu máli og einfaldari eins og þá sem hér hefur verið nefnd, að láta framkvæma einhvers konar skoðanakönnun um þau atriði sem verið er að ræða en þó þannig að málið sé betur undirbyggt en verið hefur. Ég tel að búið sé að færa fyrir því ágæt rök að það vanti upp á undirbúning málsins á þingi til að þjóðin geti tekið afstöðu til þess. Reyndar hefur slík skoðanakönnun verið unnin. Skoðanakannanafyrirtækið MMR vann slíka skoðanakönnun hér á dögunum þar sem spurt var eftir öllum þeim sömu þáttum og við höfum verið að ræða hér, þ.e. upphaflegu tillögunum sem lágu fyrir í þinginu um orðalag spurninga og annað slíkt. Í sjálfu sér geta menn notað það sem einhvers konar viðmið og haft sér til halds og trausts í umræðunni því að það gerist ekkert annað í þessari fyrirhuguðu atkvæðagreiðslu en að kallað verður eftir skoðun þar sem atkvæðagreiðslan verður með engum hætti bindandi.

Það sem hefur verið villandi í þessari umræðu er að málinu hefur verið stillt þannig upp að Sjálfstæðisflokkurinn og þingmenn hans standi í vegi fyrir því að þjóðin fái að greiða atkvæði um stjórnarskrána. Auðvitað er slíkt fjarri öllu sanni. Í stjórnarskránni sjálfri er kveðið mjög skýrt á um það að engar breytingar verði gerðar á stjórnarskrá án þess að þjóðin segi álit sitt á því máli. Hún gerir það í gegnum kosningar og það er búið að setja upp skýran feril um það mál.

Ég held að það væri stór munur á þessu máli ef búið væri að fara í gegnum það þannig að sú vinna sem hefur verið tilkynnt að ráðast eigi í lægi fyrir, það væri búið að fara yfir hina lagatæknilegu hlið, það væri búið að ræða þetta mál innan þingsins þannig að við værum sátt við þær tillögur sem verið væri að senda út. Þá væri hægt að ná miklu meiri samstöðu um málið. Það er vont að því skuli hafa verið stefnt í þann farveg sem raun ber vitni þannig að í raun og veru sé ómögulegt að ná einhverri sátt um það því þá sé verið að biðja menn um að gefa frá sér þá prinsipphugsun að ekki eigi að senda hugmyndir frá þinginu í atkvæðagreiðslu sem eru illa ígrundaðar, hvað þá heldur um sjálfa stjórnarskrána. Það er ekki hægt, frú forseti, að ætlast til þess að slíkt sé gert. Það er ósanngjarnt gagnvart þjóðinni og það er ósanngjarnt gagnvart þinginu.

Virðulegi forseti. Ég vil víkja aðeins að þeim breytingartillögum sem hafa verið gerðar á þessari þingsályktunartillögu og vil byrja á því að ræða um 3. lið á breytingartillögu á þskj. 1098 sem er frá meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar. Þar er lagt til að 3. spurning verði orðuð með þessum hætti, með leyfi forseta:

„Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði ákvæði um þjóðkirkju á Íslandi?“

Virðulegi forseti. Ég set mig í spor kjósanda sem á að taka afstöðu til þessarar spurningar. Hvað er átt við með þessari spurningu? Er átt við að ákvæði í stjórnarskránni um þjóðkirkjuna geti verið þannig að lagt sé bann við því að á Íslandi verði þjóðkirkja, það verði skýrt tekið fram í stjórnarskránni? Eða er átt við að tekið verði fram í stjórnarskránni að það eigi að vera þjóðkirkja á Íslandi o.s.frv.?

Virðulegur forseti. Nú á ég ekki von á því að fá svar við þessari spurningu minni því að þannig háttar til í þessari umræðu að enginn hv. þingmaður úr liði stjórnarþingmanna er staddur í þingsal. Nú gekk hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir inn. Þá ætla ég að endurtaka spurningu mína.

Í þeim breytingartillögum sem hv. þingmaður stendur að er spurt svona, með leyfi forseta:

„Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði ákvæði um þjóðkirkju á Íslandi?“ (VBj: Ég heyrði þetta.)

Það sem ég kalla eftir er hvað þessi spurning þýðir nákvæmlega. Ég tel að hún sé of opin og það sé ósanngjarnt að stilla kjósendum upp frammi fyrir spurningu þegar menn vita ekki hvað já eða nei við henni þýðir, það kemur ekki skýrt fram. Það vatnar að skilgreina hvers eðlis ákvæðið á að vera. Það er bara spurt: Viltu ákvæði um þjóðkirkju? Já eða nei. Ákvæðið gæti t.d. verið þannig, svo ég endurtaki það, að það mætti aldrei í lög leiða samkvæmt stjórnarskrá að þjóðkirkja væri á Íslandi. Ég tel að þetta þurfi að skýra nánar, það þurfi að hafa þetta alveg á hreinu þannig að menn standi ekki frammi fyrir svona spurningu.

Því miður hafa engar breytingar, sem ég tel nægar, verið gerðar á spurningu varðandi þjóðareign og hugtakið þjóðareign í 2. lið. Ég er þeirrar skoðunar að þetta hugtak sé ekki nægilega skýrt sem hugtak í stjórnarskrá. Það vantar að skilgreina nákvæmlega hvað er um að ræða í eignarréttarlegu tilliti. Hver, virðulegi forseti, er munurinn á þjóðareign og eign hins opinbera? Hver er munurinn á því?

Ég er enn að bíða eftir að fá einhver svör við því hvers vegna þessi spurning er ekki orðuð með eftirfarandi hætti: Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði náttúruauðlindir sem ekki eru í einkaeigu lýstar opinber eign? Þá hefði þetta mjög skýra merkingu.

Ég ætla öllum þeim sem leggja til breytingar á stjórnarskrá og vilja að þjóðin taki afstöðu til þeirra að leggja metnað sinn í það að hafa hugtök algerlega skýr. Það er svo mikið undir fyrir þjóðina að við gerum það, að ég tali nú ekki um þjóð sem byggir svo stóran hluta efnahagsstarfsemi sinnar á nýtingu náttúruauðlinda.

Virðulegi forseti. Í þessu sambandi vil ég vekja athygli á grein sem Sigurður Líndal skrifaði í tímaritið Úlfljót, 1. tölublað 65. árgangs. Ég ætla að grípa niður í ágripið, með leyfi forseta:

„Þjóðareign verður því ekki skilið öðrum skilningi en ríkiseign sem fyrirsvarsmenn ríkisins fara með.“

Þetta er skoðun Sigurðar Líndals. Ég verð að segja eins og er að í umræðu á þingi hefur lítið farið fyrir því að menn legðu það á sig í það minnsta að hrekja t.d. þann málflutning sem kemur fram hjá þessum annars virðulega fræðimanni.

Svo ég haldi nú áfram að vitna í þetta ágrip þá stendur undir lokin, með leyfi forseta:

„Ókosturinn við að nota hugtakið þjóðareign er hætta á að það verði notað í blekkingaskyni og þá til að dylja fyrirætlanir um íhlutun og umsvif ríkisvaldsins án þess að dómur sé hér lagður á hvort þau séu æskileg eða óæskileg. Einungis er hvatt til að orðræðan sé skýr og skilmerkileg svo að hún skili niðurstöðu eða varpi ljósi á raunverulegan ágreining. Jafnframt er minnt á að pólitísk spilling þrífst iðulega í skjóli óljósrar merkingar orða. Gagnrýnt er hvernig allt of víðtækar ályktanir hafi verið dregnar af orðum eins og gjöf, þjóð og eign, einkum í umræðum um stjórn fiskveiða.“

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir þá skoðun þessa fræðimanns að um sé að ræða hugtak sem er svo opið að hægt er að teygja það og toga svo mjög að það geti ekkert farið í stjórnarskrá eins og það er.

Ég hef áður bent á það úr þessum ræðustól og velt því upp, t.d. fyrir okkur sem búum á höfuðborgarsvæðinu, hvað það þýðir ef við svörum þessari spurningu játandi. Ef við segjum já við því að allar náttúruauðlindir sem ekki eru nú þegar í einkaeigu — sem þýðir með öðrum orðum að þær séu í eigu opinberra aðila — verði þjóðareign, breyta þær þá einhvern veginn um eðli því að væntanlega er hér um að ræða einhverja merkingarbæra breytingu og verða ekki lengur í eigu ríkis eða sveitarfélaga heldur lýstar þjóðareign? Hvaða afleiðingar hefur það fyrir okkur? Það verður að vera alveg á hreinu. Ég hef nefnt Orkuveitu Reykjavíkur, þ.e. aðgang okkar Reykvíkinga að heitu vatni og orku. Hefur þetta einhverjar breytingar í för með sér á eignarhaldi þessa opinberra aðila, þ.e. Reykjavíkurborgar, á þessari orkulind? Hvaða afleiðingar mundi þetta hafa o.s.frv.?

Ég verð að segja eins og er að það hefur ekki orðið mikil umræða um þetta hér af því menn hafa sagt: Efnisleg umræða um þetta mál á öll að fara fram síðar í vetur. En málið er, virðulegi forseti, að við ætlum að senda þessa spurningu til þjóðarinnar og spyrja: Hvað finnst ykkur um þetta mál? Það er lágmarkskurteisi gagnvart þjóðinni af hálfu Alþingis að þær spurningar sem þaðan koma séu lagðar fyrir þjóðina af einhverri alvöru, séu þannig úr garði gerðar að hægt sé að svara þeim af einhverri alvöru, að það sé verið að svara ákveðnum hlutum.

Ég geri miklar athugasemdir við það hvernig þessi spurning er orðuð. Það væri miklu nær lagi og skynsamlegra að nota orðalagið „opinbert eignarhald“. Þá væru menn sannir sjálfum sér og skýrðu það nákvæmlega fyrir þjóðinni hvað til stæði.

Ég er enn þeirrar skoðunar að orðalagið í 4. spurningu í breytingartillögu meiri hlutans, um að persónukjör verði heimilað í meira mæli en nú er, sé of opið fyrir þann sem stendur frammi fyrir þeirri spurningu. Menn geta haft mismunandi skoðanir á þessu. Menn geta verið þeirrar skoðunar að auka eigi persónukjör en vilja taka frekar lítil skref í þá átt, svo eru aðrir sem vilja taka stærri skref. Það verður erfitt fyrir okkur á Alþingi að lesa nákvæmlega út úr svörum þjóðarinnar hvað þennan lið varðar. Það hefði því verið betra að orða þetta öðruvísi þannig að nákvæmari niðurstaða fengist.

Virðulegi forseti. Fleiri breytingartillögur hafa verið gerðar en bara þær sem hafa komið frá meiri hlutar stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar. Ég vil sérstaklega vekja athygli á þeirri breytingartillögu sem hv. þingmenn Birgir Ármannsson og Ólöf Nordal leggja fram á þskj. 1105 sem er þessi spurning, með leyfi forseta:

„Vilt þú að í stjórnarskrá verði ákvæði þar sem forseta Íslands er heimilað að synja lagafrumvörpum staðfestingar og vísa þeim þannig í þjóðaratkvæðagreiðslu?“

Það er svolítið sérstakt að í þeim spurningum sem stendur til að senda til þjóðarinnar, ef þessi þingsályktunartillaga verður samþykkt, að það verði þá ekki spurt þessarar spurningar. Þeir sem gerst þekkja til umræðna um stjórnarskrána og hafa tekið þátt í henni á undanförnum árum og jafnvel lengur, áratugum, eru sennilega flestir sammála um að það sé akkúrat sá þáttur stjórnarskrárinnar sem snýr að valdi forseta og samskiptum hans við Alþingi sem skipti töluvert miklu máli að skerpa, skýra og færa til nútímahátta. Sjálfstæðisflokkurinn hefur lagt á þetta áherslu en þó þannig að það yrði gert í góðu samkomulagi allra flokka á þingi til að tryggja samfélagslega sátt um málið. Þetta hlýtur að vera yfirsjón af hálfu meiri hluta nefndarinnar, mönnum hlýtur að hafa yfirsést í meðförum nefndarinnar að þessi spurning ætti þarna heima.

Ég á von á því og trúi ekki öðru en að þessi tillaga verði samþykkt. Það væri furðulegt ef svo yrði ekki vegna þess að þetta er eitt af þeim stóru málum sem við þurfum að fást við þegar kemur að því að ræða breytingar á stjórnarskránni. Ég ætla að spara mér það að vísa til þeirrar umræðu sem er uppi akkúrat þessa dagana í samfélaginu um stöðu forseta eða hvaða valdheimildir hann hefur, á að hafa eða hefur ekki. En ég ítreka að þessa spurningu þurfum við að fá fram ef þingið samþykkir á annað borð að fara þá leið að senda þessar spurningar til þjóðarinnar.

Ég tek líka undir tillögu hv. þingmanna Birgis Ármannssonar og Ólafar Nordal á þskj. 1104 þar sem þau spyrja að því hvort menn vilji að í stjórnarskrána verði sett ákvæði þar sem heimilað er að framselja ríkisvald til alþjóðlegra stofnana. Vegna þeirrar umræðu sem hér hefur verið og mála sem hafa komið upp varðandi samskipti Íslands við t.d. ESB og starf okkar á vettvangi EES er þetta líka atriði sem er rétt að kalla eftir skoðun þjóðarinnar á ef menn vilja á annað borð senda slíkar fyrirspurnir frá þinginu.

Ég vek sérstaklega athygli á þessum tveimur tillögum en einnig þeirri sem kom frá hv. þm. Þorgerði Katrínu Gunnarsdóttur sem leggur til að spurt verði að því hvort það sé vilji til þess að þingmönnum verði fækkað úr 63 í 51. Hver er ástæðan fyrir þessu? Ef þær hugmyndir sem eru í tillögum stjórnlagaráðs, um að auka hlut almennra kosninga eða þjóðaratkvæðagreiðslna, ganga eftir er verið að færa með því verkefni frá löggjafarvaldinu, frá þinginu eða þeim hluta löggjafarvaldsins, til þjóðarinnar. Með öðrum orðum fækkar verkefnum í þessum sal. Þá er eðlilegt að velta því upp hvort jafnmargir þingmenn eigi að vera að störfum í framhaldinu.

Virðulegi forseti. Að lokum vil ég segja þetta: Það hefur alltaf verið sá skilningur hér eða í það minnsta hefur hingað til verið hægt að ná fram samstöðu um að ekki verði farið fram með breytingar á stjórnarskrá nema í sátt. Þá er sagt: Þið sjálfstæðismenn viljið engar breytingar og hafið engan breytingavilja. Það er rangt og um það eru mjög skýr dæmi þar sem Sjálfstæðisflokkurinn hefur staðið fyrir og staðið að breytingum á stjórnarskránni. Miklar breytingar voru til dæmis gerðar á mannréttindakafla stjórnarskrárinnar, sem voru unnar í samstöðu og sátt á þinginu. Hvers vegna, frú forseti? Vegna þess að um er að ræða samfélagssáttmála, grundvöll samfélagsins. Þótt það taki tíma, þótt það taki ár, tvö ár eða þrjú er það þess virði að við vinnum málið þannig vegna þess að það að setja fram breytingar á stjórnarskrá og ná ekki sátt um slíkar breytingar vegur að grundvelli samfélagsins. Stjórnarskráin hefur gildi vegna þess að hún er sáttargjörð — hún er sáttmáli — þess vegna skiptir hún svo miklu máli. Það er sú sátt sem við eigum að standa (Forseti hringir.) vörð um. Við eigum að gera þær breytingar sem þarf að gera á stjórnarskránni, við eigum að gera þær í sátt og vanda okkur við þær.