Hagstofa Íslands.
Virðulegi forseti. Ég held að það sé ekki nokkur ágreiningur á meðal þingmanna um að styðja heimilin með ráðum og dáð eins og við mögulega getum. Ágreiningurinn snýst miklu frekar um með hvaða hætti og hvað þurfi til. Það eru því nokkur vonbrigði þegar boðuð er sátt og samvinna, því að það er jú það sem núverandi ríkisstjórn hefur boðað og kallað eftir, að ekki skuli unnið samkvæmt því sem boðað hefur verið.
Minni hlutinn í allsherjar- og menntamálanefnd hefur lagt sig fram um að betrumbæta frumvarpið eins og fram hefur komið hér í máli þeirra sem hafa talað og sagt að hann telji hægt að ná víðtækri sátt um það fái hann til þess lengri tíma og þá verði hægt að leggja það fram á haustþinginu. Viljinn til samstarfs er ótvíræður, hann kemur tvímælalaust fram í nefndarálitinu þar sem minni hlutinn lýsir sig tilbúinn til þeirrar vinnu sem felst í því að útbúa frumvarpið þannig úr garði að það sé fullnægjandi og gæta um leið að persónuvernd og mannréttindum.
Mig langar að vitna í málsmeðferð í kafla sem heitir Málsmeðferð í minnihlutaáliti allsherjar- og menntamálanefndar, með leyfi forseta:
„Þrátt fyrir þá vinnu sem hefur farið fram á vettvangi nefndarinnar eru helstu vankantar upphaflegs frumvarps óleystir eins og að framan hefur verið rakið. Þá hefur ekki verið gengið úr skugga um hvort og hvernig frumvarpið samræmist ýmsum alþjóðlegum skuldbindingum og Evrópulöggjöf er lúta að vernd einstaklinga við vélræna vinnslu persónuupplýsinga og við vinnslu og frjálsa miðlun persónuupplýsinga. […]
Minni hlutinn tekur fram að þegar litið er til þess hvaða gæðakröfur löggjöf þarf að uppfylla sé ljóst að frumvarpið hefur ekki fengið nægjanlega umfjöllun og krefst ítarlegri yfirferðar. Þá hafa þær breytingartillögur sem meiri hlutinn leggur til á frumvarpinu ekki hlotið nægjanlega yfirlegu og hafa umsagnaraðilar, m.a. Lögmannafélag Íslands, gert athugasemdir við það.“
Það er því ekki að ósekju að ég spyrji mig: Hvað liggur á að afgreiða þetta mál núna, ekki síst ef það á ekki að nýta það við þá úrvinnslu mála sem boðuð hefur verið í nóvember ef Hagstofan skilar ekki niðurstöðu fyrr en í mars á næsta ári? Af hverju má ekki vinna frumvarpið áfram?
Þetta frumvarp byggir á því að safna gríðarlegum fjárhagslegum upplýsingum um alla Íslendinga í miðlægan grunn. Það eitt og sér er verulegt inngrip í friðhelgi einkalífs sem nýtur verndar eins og við vitum samkvæmt ákvæði 71. gr. stjórnarskrár Íslands og efnislega hliðstæðum ákvæðum alþjóðlegra mannréttindasáttmála og yfirlýsinga sem Ísland er aðili að, enda kemur það fram í umsögn Persónuverndar að gengið sé inn á stjórnarskrárvarin réttindi til friðhelgi einkalífs og bent á að slík vinnsla sem hér er lögð til feli í sér afskipti af þeim réttindum.
Þetta er risastórt mál og ég er ekki viss um að allir átti sig á því hversu stórt það er. Verði það að lögum verður til, eins og ég sagði hér áðan, afgerandi persónugreinanlegur gagnagrunnur hjá stjórnvöldum með ítarlegum fjárhagsupplýsingum um landsmenn alla og með hann verður unnið a.m.k. næstu fjögur árin.
Í áliti minni hluta nefndarinnar kemur fram, með leyfi forseta:
„… mannréttindaákvæði stjórnarskrárinnar eru meðal grundvallarreglna réttarríkisins. Takmörkun þeirra þarf að byggjast á skýrum lagaheimildum og er einungis heimil þegar brýna nauðsyn ber til.“
Það má líka lesa í umsögn Persónuverndar áhyggjur í þá veru að svo viðamikill gagnagrunnur sé freistandi fyrir aðrar stofnanir ríkisins til ýmissa nota eins og hér var reifað áðan. Ég velti því fyrir mér hvort við getum tryggt með óyggjandi hætti að svo verði ekki. Ég er ekki sannfærð um það eins og hv. þm. Helgi Hrafn Gunnarsson kom vel inn á og brýndi fyrir okkur varðandi upplýsingaflæðið og það að sem flestir vildu nýta sér slíkar upplýsingar í stjórnsýslu okkar.
Samt sem áður hafa verið gerðar ágætar breytingar á frumvarpinu sem eiga vissulega að taka á þessu öryggi, þ.e. við vinnslu þessara upplýsinga, tíma sem geyma á gögnin og eyðingu, og vissulega er reynt að skýra það frekar hjá hverjum upplýsinga um útlán verði aflað og þá hverra og til hverra. Engu að síður er til staðar ákveðinn freistnivandi að mínu mati.
Það segir líka í áliti minni hluta allsherjar- og menntamálanefndar, með leyfi forseta, þar sem þetta er undirstrikað:
„Söfnun og varðveisla trúnaðargagna felur ávallt í sér hættu á því að upplýsingarnar geti lekið út til óviðkomandi aðila eða verði misnotaðar. Slíkt getur m.a. skaðað samkeppnisstöðu fyrirtækja og valdið því að traust í viðskiptum á milli aðila verður minna en ella.“
„Í ljósi smæðar er Ísland veikburða til að standast áhlaup, t.d. frá erlendum njósnaiðnaði eða stórum glæpasamtökum sem gætu m.a. hagnast á því að selja persónugreinanlegar upplýsingar til hagsmunaaðila af ýmsum toga.“
Þetta er stórt mál. Enda eru það ekki einungis við í minni hlutanum sem höfum áhyggjur eins og fram hefur komið og ekki bara Persónuvernd þó að það komi fram í umsögn þeirra að enn skorti á rökstuðning fyrir þessa upplýsingaöflun þrátt fyrir breytingartillöguna sem gerð hefur verið af hálfu meiri hlutans, enda er upplýsingaöflunin óhemjuvíðtæk.
Jafnframt kemur fram í áliti Persónuverndar, með leyfi forseta:
„Persónuvernd hefur efasemdir um nauðsyn þess að komið sé á fót opinberum gagnagrunni með jafn víðtækum persónuupplýsingum og hér um ræðir til þess að grípa megi til aðgerða til að greiða úr fjárhagsvanda fjölskyldna og einstaklinga. Í frumvarpinu skortir útskýringar á því hvers vegna þörf er talin á svo viðurhlutamiklum afskiptum af friðhelgi einkalífs.“
Fyrrgreind umsögn Persónuverndar sem er dagsett 25. júní 2013 byggir meðal annars á því að óljóst sé hvers vegna umrædd upplýsingaöflun sé nauðsynleg til að ná markmiðum frumvarpsins og telur Persónuvernd þá forsendu enn eiga við og áréttar fyrri umsögn hvað það varðar.
Í umræðunni á Alþingi hefur komið fram að einungis sé hægt að réttlæta slík inngrip með því að verulegir aðrir hagsmunir vegi þyngra. Ég tel að þetta frumvarp forsætisráðherra geri það ekki. Við höfum séð að það þýðir í raun að þetta frumvarp er ekki forsenda fyrir úrlausn skuldavanda heimila og fyrirtækja því að sérfræðihópurinn um skuldavanda heimilanna, eins og kom fram í andsvörum hér áðan, á að skila tillögum sínum í nóvember og fram kemur í nefndaráliti minni hlutans að Hagstofa Íslands muni ekki skila niðurstöðum fyrr en í fyrsta lagi í mars á næsta ári. Þá spyr maður sig: Hvert er hið raunverulega markmið með frumvarpinu? Er það eftirásöfnun gagna til að skoða hvernig stjórnvöldum hefur tekist til eða er það forsenda þess að hægt sé að vinna með skuldavanda heimila núna? Það skiptir afar miklu máli. Þrátt fyrir að hv. þm. Pétur Blöndal hafi sagt hér áðan að málið gæti tafist um einhverjar vikur eða eitthvað slíkt ef við geymdum þetta frumvarp fram til haustþingsins þá tel ég að þeir hagsmunir sem við erum hér að reyna að ná saman um séu meiri en svo að það megi ekki bíða.
Áfram segir í áliti minni hlutans, með leyfi forseta:
„Svo virðist sem markmið aðgerða ríkisstjórnarinnar sé að taka einvörðungu á höfuðstólshækkun lána en ekki er litið til annarra mikilvægra þátta sem brýnt er að leysa úr, samanber stöðu þeirra sem eru á leigumarkaði, námsmanna og fyrirtækja og þann greiðsluvanda sem mörg heimili búa við.“
Það er auðvitað stór hluti þess vanda sem við stöndum frammi fyrir, því er ekkert að leyna, og í sjálfu sér eins og farið var aðeins yfir áðan kannski ekki minni vandi en sá sem ætlunin er að taka á hér.
Samkvæmt þeim plöggum sem við höfum undir höndum er vert að halda því til haga að sérfræðingahópurinn sem vinnur tillögur um höfuðstólslækkun húsnæðislána telur sig geta byggt tillögurnar á upplýsingum frá skattyfirvöldum, þ.e. upplýsingum sem byggjast á skattframtölum okkar. Sá tvíþætti tilgangur sem frumvarpinu virðist vera ætlaður, þ.e. að eiga við meint neyðarástand sem á að réttlæta svo róttækar aðgerðir sem hér eru lagðar til og greiða síðan fyrir almennri hagsýslugerð til aðstoðar við umsýslu á almannafé, telst samkvæmt því sem ég hef lesið í þeim gögnum sem fyrir liggja frekar óljós. Gestir sem komu fyrir nefndina virðast margir hverjir telja slíkt hið sama og efasemdir eru miklar um að rökin séu nægilega veigamikil til að ganga svo langt varðandi friðhelgi einkalífs eins og hér er gert ráð fyrir. Ákvarðanir um efnahagsmál og ríkisfjármál varða vissulega almannahagsmuni en sú skerðing sem hér er lögð til dugar ekki til þegar svo rík réttindi eru höfð í huga.
Svo hefur það líka verið viðrað að ekki hafi verið sýnt fram á með óyggjandi hætti að úrtak skili sömu eða sambærilegri niðurstöðu og þörf er á ef við horfum á málið út frá því að við þurfum eftirágreinanleg gögn til að meta árangur af því hvernig okkur hefur tekist til með tilætlaðar aðgerðir stjórnvalda. Það kemur fram að helstu vankantar upphaflegs frumvarps séu enn óleystir.
Ég tel að við þurfum að finna út í rauninni hvaða upplýsingar það eru sem raunverulega vantar til að leysa úr þeim vanda sem blasir við. Við þurfum líka að leggja okkur fram um að finna mögulegar leiðir aðrar en þær sem hér eru bornar á borð til þess að ná því markmiði sem að er stefnt og hafa þá alltaf í huga að velja vægustu mögulegu leiðina.
Ég spyr hvort við getum verið með úrræði t.d. á heimasíðu skattsins sem væri á þá leið að þegar við skiluðum skattframtali gætum við hakað við og heimilað þannig yfirvöldum að safna þeim upplýsingum sem til þarf. Ég spyr hvort sú leið hafi verið skoðuð. Það er jákvæð aðgerð þar sem sá sem um ræðir hefur það í hendi sér hvort hann vilji láta yfirvöldum þessar gagnaupplýsingar í té eða ekki. Þá er ákvörðunin ekki valdboð að ofan, ekki forræðishyggja, heldur veljum við sjálf.
Við getum búið til frumvarp, ég er alveg viss um það, sem nýtist stjórnvöldum við að meta áhrif af slíkum aðgerðum og aðgerðum sínum yfirleitt án þess að brjóta í bága við réttindi almennings til friðhelgi.
Það hefur aldrei verið mikilvægara en nú á tímum að virða réttinn til friðhelgi einkalífs, hann er ekki léttvægur. Í þeim upplýsingaheimi sem við búum við er svona upplýsingavinnsla eða -söfnun og samkeyrsla mjög varhugaverð. Viljum við raunverulega í hjarta okkar ganga svo langt sem hér er lagt til án þess að fólkið sem við erum að fara að safna gögnum um fái eitthvað um það sagt sjálft? Ég vil það ekki. Ég kæri mig ekki um það þó að, eins og sagt var hér áðan, gögn séu til um okkur úti um allar koppagrundir, það er svolítið frábrugðið því að þau séu öllsömul á einum stað. Ég mundi vilja hafa val um það hvort um mig væri safnað slíkum upplýsingum.
Fram kemur í áliti minni hluta allsherjar- og menntamálanefndar, með leyfi forseta:
„Verði frumvarpið að lögum muni þeir einstaklingar sem upplýsingasöfnun lýtur að eingöngu vita að upplýsingum um þá sé safnað en þeir munu ekki vita með áþreifanlegum hætti hvaða persónugreinanlegu upplýsingar verða látnar Hagstofunni í té.“
Þetta skiptir höfuðmáli. Um þetta snýst nefnilega málið, að við vitum og séum meðvituð um þá upplýsingagjöf sem við veitum, þá hverjum sem um ræðir, hvort það er Hagstofan eða í gegnum skattinn, aðgang að.
Ég tel rétt að staldra við og meta áhættuna af þeim gagnagrunni sem verið er að leggja til í þessu frumvarpi. Ég tel líka að við eigum að hafa það í huga, eins og komið hefur fram í umræðunni og var rætt hér aðeins í gær, hvaða fordæmi er gefið til framtíðar með því að feta þessa braut. Og eins og komið var einmitt inn á hérna áðan: Hvar stoppar þetta? Ef þetta verður gert, hvað er þá næst? Ég mundi vilja heyra stjórnarþingmenn svara þessu: Er eitthvað sem tryggir það að við höldum ekki áfram eins og hér hefur verið bent á, að aðrir óski eftir gögnunum? Af hverju eigum við þá að neita?
Ég ætla ekki að lengja mál mitt meira. Ég tel bara að betri bragur væri á því að gefa lengri tíma til að vinna þetta mál. Það er um gríðarlega hagsmuni að ræða. Það vekur líka athygli hversu litla umfjöllun það hefur fengið í samfélaginu, hversu litla athygli fjölmiðlar sýna málinu. Ég skil eiginlega ekki enn þá hvers vegna þeir fjalla ekki um það hvers lags samsöfnun upplýsinga þetta er. Það er kannski vegna þess að misskilningurinn hefur legið í því að fólk haldi að þetta sé forsenda þess að leysa skuldavanda heimilanna. Það viljum við jú öll gera, það dregur enginn dul á það, við viljum öll gera það. En þegar við rýnum ofan í málið kemur samt sem áður fram að þetta frumvarp er ekki forsenda þess heldur eftirásöfnun.
Ég vona eins og fleiri að nefndin, sem fær þetta mál vonandi til sín aftur milli 2. og 3. umr., nái saman um það að gera á því þær jákvæðu breytingar sem til þarf eða nái saman um að fresta því ef það er það sem þarf til að leysa úr þeim vanköntum sem enn eru á málinu.
