30.10.1978
Neðri deild: 9. fundur, 100. löggjafarþing.
Sjá dálk 242 í B-deild Alþingistíðinda. (227)

6. mál, stjórnarskipunarlög

Lúðvík Jósepsson:

Herra forseti. Þegar mál þetta var hér fyrr til umr., gerði ég nokkrar aths. við frv. Ég gat þess þá, að ég væri ekki andvígur því, að það mál yrði athugað rækilega, hvort rétt væri að Alþ. starfaði í einni málstofu í stað þess skipulags sem nú er. En ég lagði á það áherslu, að óhjákvæmilegt væri að menn gerðu sér grein fyrir því, hvaða starfshætti ætti að viðhafa eftir að Alþ. væri komið í eina málstofu. Ég gerði nokkra tilraun til að vekja athygli á ýmiss konar vanda sem þessari skipan mundi fylgja og hefur fylgt annars staðar, en ég verð að segja það, að tiltölulega lítið hefur komið fram í þessum umr. til þessa til upplýsinga um hvernig þeir, sem að þessu frv. standa, hugsa sér að skipa þessum málum. Þetta tel ég mikinn galla.

Ég hef ekki flutt mál mitt þannig, að ég legði á það aðaláherslu, að með því að hafa tvær þd., sem fjalli um hvert frv. til l., eins og nú er, yrði um miklu vandaðri afgreiðslu að ræða. Slíkt hef ég aldrei tekið mér í munn. Mér dettur það ekki í hug. Ég er alveg sannfærður um að hægt er að fjalla um lagasetningu í þremur umr. í einni deild í þinginu, þannig að mætti teljast fullnægjandi fyrir afgreiðslu málsins. Vissulega getur farið svo, að í þessum þremur umr. takist ekki að ganga þannig frá málinu að gott megi telja eða gallalaust. Við höfum líka dæmi um að við höfum samþykkt hér á Alþ. lög sem gengið hafa í gegnum sex umr., sem sagt í báðum deildum þingsins, en hafa haft á sér verulega mikla galla og hefur þurft að breyta þeim tiltölulega fljótlega vegna galla. Aths. mínar beinast ekki að þessu.

Ég gerði grein fyrir aths. mínum. Aths. voru einkum þær, að hvað svo sem öllu liði um þessi mál í erlendum þingum, þar sem — ég tek undir það sem hér var sagt — aðstæður eru allt aðrar, þá er alveg augljóst mál að við yrðum að breyta um vinnubrögð hér í þinginu frá því sem verið hefur ef Alþ. ætlaði að afgreiða jafnmörg mál og Alþ. hefur afgreitt í gegnum eina málstofu. Við gætum ekki haldið uppi sama vinnufyrirkomulagi og nú er. Um þetta vil ég fá umr. Ég vil að menn taki til athugunar, hvort þeim kemur til hugar að hægt sé að afgreiða jafnmikið og hingað til hefur verið afgreitt á Alþ. með sams konar vinnubrögðum og átt hafa sér stað í einni málstofu. Ég er alveg sannfærður um að allir þeir, sem þekkja eitthvað að ráði til vinnubragða á Alþ., mundu komast að sömu niðurstöðu og ég, enda veit ég að miklu fleiri en ég hafa komist að þeirri niðurstöðu að ekki væri hægt að komast yfir störf Alþ. á þann hátt nema breyta að verulegu leyti vinnubrögðum í þinginu frá því sem verið hefur.

Það skal enginn láta sér til hugar koma, að störf Alþ., eftir að það væri komið í eina málstofu, væru eingöngu að fjalla um lagafrv. Auðvitað mundi Alþ. halda áfram umr. um þáltill. eins og nú og Alþ. mundi halda áfram t.d. umr. utan dagskrár eins og nú, nema menn ætli að breyta störfum þingsins í grundvallaratriðum. Öll þau störf, sem nú eru unnin á þinginu, lægju þá fyrir einni málstofu, þar sem 60 þm. í einu fjölluðu um hvert mál út af fyrir sig.

Ég benti á að ef þessi skipan yrði tekin upp sýndist mér, eins og hefur reyndar verið bent á af öðrum en mér löngu, löngu fyrr, að það leiddi af þeirri skipan, að þeim umr., sem nú hafa átt sér stað og eiga sér stað í þinginu sjálfu, í hvorri deild þingsins um sig eða í Sþ. og eru opnar umr. fyrir alla þá sem aðstöðu hafa til þess að koma í þinghúsið og hlusta á, yrði að breyta, þá yrði að takmarka umr. í þinginu sjálfu eins og gerst hefur í flestum öðrum löndum og færa umr. um málin inn í fjölmennar þn. — því að væntanlega yrðu n. að vera allmiklu fjölmennari en nú er — til þess að gefa mönnum þar kost á því, að þar fari fram eðlileg umr. um málið í heyranda hljóði. Við þessum aths. mínum hef ég ekki fengið nokkur minnstu viðbrögð svo að segja frá flm. frv. Eru þeir á því, að þá ættum við að taka upp þann hátt að skipa Alþ. í nokkuð fjölmennar n., þær nýju starfsnefndir sem menn hafa verið að nefna, t.d. 15–17 manna nefndir, eins og oft hefur verið nefnt þegar þessi mál hafa verið rædd hér á Alþ., og gera þá ráð fyrir því, að hin einstöku mál, sem kæmu fyrir þingið, yrðu fyrst og fremst rædd opinberlega og í áheyrn almennings í n., af því að það væri ekki tími til þess að láta umr. fara fram um öll þessi mál í einni málstofu með hliðstæðum vinnuaðferðum og hér hafa gilt? Ég tel að enginn vafi leiki á því, að við höfum fengið þá reynslu af störfum Sþ., að þar fer svo langur tími í umr., þar sem allir þm. taka þátt í þeim, að það væri vitanlega alveg vonlaust að málstofa eins og Sþ. er gæti fjallað um öll þau málefni sem deildir geta fjallað um nú. Ég segi þó fyrir mitt leyti, að ég vil ekki neita því að það sé fær leið að hér starfi á þinginu 15–17 manna n. þegar búið sé að takmarka mjög inni í þinginu sjálfu umr. um mál, nema þá einhverja tiltekna málaflokka sem hefðu sérstöðu, en síðan væri gert ráð fyrir að hin eiginlega umr. um málin færi fram í þessum fjölmennari nefndum og þar væri þá um opna umr. að ræða sem almenningur hefði aðstöðu til þess að hlusta á. Ég býst við því að af því leiddi, eins og það hefur gert annars staðar, að þar setja yrði undirnefndir til þess að fara ofan í hin einstöku mál sem er verið að fjalla um, því að það vinnst heldur seint í 17 manna n. að lesa í gegnum 200 lagagreinar í einu frv., eins og í ýmsum tilfellum gerist. Slíkt vinnst varla með almennum ræðuhöldum í 15 eða 17 manna n. Það þarf að þrengja hópinn til þess að vinna það verk.

Þá segi ég: Ef við tækjum upp þennan hátt, eins og gert hefur verið víða annars staðar, að setja bein takmörk á almennar umr. í þessari einu málstofu þingsins en leyfðum hins vegar opna og almenna umr. um málið í nokkuð fjölmennum þn., þá mundi alveg óhjákvæmilega leiða af því, að við yrðum að hafa talsvert gott húsrými fyrir þessar fjölmennari þn. með áheyrendaaðstöðu. Einnig, eins og ég sagði, fer að mjókka á munum að hafa t.d. 17 manna þn. til að fjalla á þann hátt um málið að almennar opnar umr. fara fram, en í Ed. sitja 20 menn, og vinna að málum á þennan hátt.

Ég held að það sé alveg nauðsynlegt fyrir alla þá, sem í alvöru vilja taka á þessu máli, að gera sér grein fyrir því, hvaða breytingar mundu óhjákvæmilega fylgja því að taka upp eina málstofu. Þó að ég hafi látið þessi sjónarmið koma hér fram — sjónarmið sem ég hef auðvitað heyrt kynnt af ýmsum öðrum þegar þessi mál hafa verið til umr. — hef ég tekið það fram og geri það enn einu sinni, að þessar aths. mínar þýða ekki að ég sé ekki fyllilega til viðtals um að athuga möguleika á því að breyta til og hafa eina málstofu. En þá vil ég líka um leið fá einhverja hugmynd um það, hvernig menn ætla sér að standa að vinnubrögðum í þinginu á eftir. Mér duga ekki einfaldar og ég vil segja barnalegar lýsingar eins og ég heyri hjá ýmsum. Ég get ekki heyrt annað en það eigi einnig við prófessora, sem tala um þessi mál, þegar ég heyri sagt frá því, sem þeir hafa sagt um málið, í útvarpsfréttum. Þeir segja einfaldlega: Í staðinn fyrir 27 nefndir koma 9 nefndir, þetta er augljós vinningur. Í staðinn fyrir að vinna í tveimur deildum þarf ekki sex umr. um mál, heldur bara þrjár, það er augljós vinningur. — Svona tala ekki aðrir en þeir sem ekki þekkja til hvernig unnið er að málum á Alþ.

Auðvitað er hér ekki um tvöfalda vinnu að ræða, það er reginmisskilningur. Sannleikurinn er sá, að Alþ. starfar svo að segja daglega í tveimur málstofum, þar sem hægt er að sinna tveimur málum í einu. Einnig er það svo, að í rauninni er komin föst skipan á það, að þar sem er um að ræða stærri málefni og flóknari málefni, sem koma fyrir þingið, frv. sem lögð eru skiljanlega fyrir aðra deildina fyrst, þá vinna fulltrúar úr hinni d. með að öllum undirbúningi málsins til þess að spara tíma. Það fer alla jafna þannig, að í fyrri d. má segja að fari fram aðalvinnan við viðkomandi frv., en afgreiðslutími verður þá allajafna miklu styttri í hinni d., sé þá ekki um flokkslegt ágreiningsmál að ræða sem veldur miklum umr. Það er ekki hægt að setja þetta mál upp á svona einfaldan hátt að segja, að ein málstofa sé ódýrari en tvær. Þannig eru þessi mál ekki.

Í aths. mínum hafði ég minnst á að ég viðurkenndi að á núverandi skipan væru áberandi gallar, svo stórir gallar að þá þyrfti að leiðrétta. Það þarf að breyta því fyrirkomulagi, sem nú er, og afmá þessa galla með einhverjum hætti, hvort sem það verður gert með því að Alþ. skipi sér í eina málstofu eða með öðrum hætti.

Ég viðurkenni t.d. að það er stór galli á þessum málum, að nú skuli þurfa 32 þm. á móti 28 til þess að ráða yfir tilskildum meiri hl. til eðlilegra vinnubragða í þinginu. Það er að sjálfsögðu hægt að komast fram hjá þessum vanda með því að Alþ. starfi í einni málstofu, en það er líka unnt með öðru móti. Þarna er um stóran galla að ræða og hann þarf að afnema.

Ég tel það líka verulegan galla á núverandi skipulagi, að greinilegur minni hl. í Alþ. getur hreinlega fellt frv., hann getur komið í veg fyrir samþykkt frv. í þinginu, þó að fyrir liggi nokkurn veginn augljós meirihlutavilji í þinginu sem heild. Þetta leiðir af núverandi deildaskipun og þeim reglum sem nú gilda. Að mínum dómi þarf líka að leiðrétta þetta. Það þarf að gera ráð fyrir því, að minni hl. Alþ. geti í rauninni aldrei fengið þá aðstöðu, að hann ráði yfir meiri hl. Þegar slíkur ágreiningur kæmi upp í þd., ef þær eru, þá þyrfti að vera ákvæði um að vísa slíkum málum til Sþ. til úrskurðar.

Það eru vissulega fleiri gallar á núverandi kerfi sem ég fer ekki frekar út í að ræða á þessu stigi málsins.

Ég sagði einnig áður, þegar ég gerði aths. mínar við þetta frv., að ég tel það vera hreina hugsanavillu, sem fram kemur í röksemdum manna, að um leið og þn. sé fækkað verði af því verulegur ávinningur í sambandi við störfin í þinginu. Ég hélt að ég hefði sagt það nógu skýrt til þess að allir mættu skilja, að t.d. þegar berst fyrir Alþ. tiltekinn fjöldi mála, 50 mál eða svo, þá er ekkert minna verk að sýsla um þessi mál í níu n. en þó að þingið hefði fjallað um þennan sama málafjölda í fleiri n. Eðli málsins er aðeins það, að fleiri þm. dragast inn í störfin, sem geta unnið á sama tíma, því að eins og við vitum er það oft svo, að í þinginu geta verið fjöldamargar n. að störfum í einu og ein fjallar þar um þetta málið, en önnur um hitt. Það er síður en svo, að ganga mundi eitthvað léttar eða betur að komast yfir öll þau mál, þó að menn væru búnir að safnast saman í nokkru fjölmennari nefndir.Það er auðvitað alger misskilningur, sem virðist vera í hugum manna, að störfin verði þeim mun léttari sem við höfum færri nefndir. Eftir því ættum við aðeins að hafa eina n. í þinginu til þess að komast yfir málin. Það er ekki fjöldi n. út af fyrir sig, sem tefur störf.

Inn í þetta mál væri kannske ástæða til þess að draga einnig, að það er auðvitað margt við störf Alþ. að athuga nú í dag. En það rekur ekki rætur sínar til deildaskipunarinnar út af fyrir sig. Það er hægt að hafa þingfundina í Alþ. miklu lengri en við höfum þá nú. Það er hægt að vinna fleiri daga í hverri viku en við gerum nú. Það er hægt að breyta mörgu. Það er t.d. líka hægt að komast fyrir vanda eins og þann, að störf ganga tiltölulega mjög hægt framan af þingi og n. þingsins afgreiða tiltölulega seint málefni sem berast þó til þeirra snemma, sem leiðir síðan til þess, að mjög mörgum málum verður rutt í gegnum þingið á mjög stuttum tíma undir þinglokin. En við erum ekki einir um þennan vanda. Ég hef einmitt verið að lesa að þetta gerist á ýmsum öðrum þjóðþingum, og hlusta á þm. annarra þjóðþinga kvarta um þetta, þetta sé hið mikla vandamál þeirra, að málum sé blátt áfram rutt í gegn við allt of litla athugun í lok þingstarfa. Við erum því ekki einir um þetta. En þarna er um ágalla að ræða að mínum dómi. Það er þó ekki hægt að rekja þá ágalla beinlínis til þeirrar skipunar að við búum við þetta eldgamla fyrirkomulag, að Alþ. starfar í tveimur eða jafnvel þremur deildum, sem við getum kallað með Sþ.

Ég tel, eins og ég hef sagt áður, að það sé sjálfsagt að sú stjskrn., sem nú á að fara að starfa, taki þetta mál til gaumgæfilegrar athugunar. Hér er um stórt mál að ræða og merkilegt mál — mál sem hefur borið hér á góma margsinnis áður. Af því er auðvitað sjálfsagt að þetta mál sé athugað gaumgæfilega, hvort við eigum að hverfa frá þessu gamla fyrirkomulagi og taka upp eina málstofu, eins og gert hefur verið í ýmsum öðrum þjóðþingum þar sem aðstæður hafa þó verið allt aðrar en hér, því að hjá okkur geta þd. að talsverðu leyti komið í staðinn fyrir stærri n., þar sem umr. fer þó fram á frjálslegan hátt um málin. Ég vil fyrir mitt leyti vinna að því, að þetta mál verði athugað í þessari n. og það skoðað þar vandlega. Ég sé heldur ekkert eftir því, þó að nokkur tími fari í að ræða um þetta mál hér efnislega, þannig að það komi kannske aðeins betur fram, hvað gæti verið við það unnið að breyta til og hvað þurfi einkum að varast í sambandi við slíkar breytingar. Ég sé ekkert eftir því þó að nokkur tími fari í slíkar umr. En mér þykir mjög skorta á hjá þeim, sem standa að flutningi þessa máls nú, að þeir komi fram með hugmyndir um hvernig á að breyta störfum Alþ. í kjölfar þess að tekin yrði upp ein málstofa.

Ég tók eftir því, að hv. 1. flm. frv., Finnur Torfi Stefánsson, sagði í síðustu ræðu sinni, að honum þætti miður ef þessi skipulagsbreyting þyrfti að leiða til þess að takmarka þyrfti umr. í Alþ. allverulega frá því sem verið hefur. Þarna er ég honum alveg sammála. Ég held að við þurfum að hugsa okkur vel um áður en við tökum upp það skipulag, sem gæti leitt til þess, að hér yrði farið að takmarka umr. jafnhrottalega og gert er í mörgum þjóðþingum, Sagt er að það sé af illri nauðsyn, en það er auðvitað alltaf hægt að segja það. Það er einn hluti af okkar lýðræðis- og þingræðisfyrirkomulagi, að oft sé kannske eytt of löngum tíma í umr. En við verðum að þola umr. Það má ekki draga svo mikið úr þeim, að það sé svo að segja búið að loka fyrir það að menn fái að ræða málin. Það er alvarlegt.

Ég get svo lokið máli mínu. Ég endurtek það sem ég hef sagt, að ég er ekki andvígur þessu frv., en tel hins vegar óhjákvæmilegt að sú n., sem fær málið til umfjöllunar, geri sér grein fyrir því, hún verði við því búin að láta það koma skýrt fram á þinginu áður en til afgreiðslu á málinu kemur, hvernig hún hugsar sér að störfum verði hagað í einni málstofu á Alþ., hverju á að breyta. Er hún t.d. á því, að hér verði breytt verulega um ræðutíma þm. frá því sem nú er og um fjölda þm. í n. og vinnuaðstöðu nefnda? Spurningin mikla er um það, hvernig þeir þá hugsa sér, sem vilja leggja til að taka upp þessa breytingu, að haga störfum hér á þinginu. Þetta álit ég að sé óhjákvæmilegt að liggi fyrir.