06.11.1978
Neðri deild: 12. fundur, 100. löggjafarþing.
Sjá dálk 400 í B-deild Alþingistíðinda. (341)

9. mál, Seðlabanki Íslands

Lúðvík Jósepsson:

Herra forseti. Um þetta mál hafa nú þegar orðið alllangar umr. í hv. þd. Það er ekki óeðlilegt, því að hér er um býsna viðamikið mál að ræða. Sitt af hverju hefur komið fram í umr. um málið, sem vekur athygli, það kannske einna mest, að þegar málið var síðast til umr. tók til máls formaður Sjálfstfl. hv. þm. Geir Hallgrímsson, hv. 4. þm. Reykv., og hann lýsti yfir samþykki sínu við það frv. sem hér liggur fyrir. (Gripið fram i: Meginstefnuna). Já, við frv. Ég vænti þess, að frv. sé fyrst og fremst um meginstefnu þess.

Hér liggur fyrir að formaður Sjálfstfl. tekur undir þá stefnu, sem haldið er fram af ýmsum talsmönnum Alþfl., að stefna beri að 50–55% útlánsvöxtum hér á landi á næstunni. Hann rökstuddi mál sitt að allverulegu leyti á sama hátt og þeir Alþfl.-menn hafa gert, að hvort tveggja væri um að ræða að bjarga hag sparifjáreigenda og ekki síður að kveða niður verðbólguna. Mér þykja þetta allmikil tíðindi og mér sýnist að það væri talsvert mikið tilefni til þess, að þessir tveir flokkar gætu nú komið sér saman um myndun ríkisstj. um ekki minna verkefni en að kveða niður verðbólguna. Stjórn hefur verið mynduð á Íslandi um minna en það, að menn séu sammála um hvernig skuli fara að því að kveða niður verðbólguna. Kannske er þetta tilkynning um að slíkt stjórnarsamstarf sé að koma og eigi að hafa þetta sérstaka verkefni. Við því er að sjálfsögðu ekkert að segja. Eflaust er það ágætt frá sjónarmiði þeirra sem trúa að þessi stefna mundi leiða til þess að kveða niður verðbólguna og bjarga hag sparifjáreigenda. En það verður að koma betur í ljós í beinum aðgerðum manna, hvað þeir trúa mikið á þessi orð sín, því að mér þykir einsýnt að ef svo er, að þeir í Sjálfstfl. trúa þessu, sem formaður þeirra hefur hér boðað, og þeir í Alþfl. trúa því, sem þeir eru að tala um, þá hljóti þessir flokkar að taka saman höndum. Það væri sannast sagt ábyrgðarleysi af þeim að mynda ekki ríkisstj. um það að kveða niður verðbólguna fyrst þeir kunna ráð til þess. Nú er aðeins að láta reyna á hvort menn trúa á þessi orð sín eða ekki.

Það hefur sitt af hverju komið fram í þessum umr. eins og ég sagði, sem gefur tilefni til þess að staldra við og athuga það nokkru betur. Það er augljóst að deilan stendur einkum um tvennt á milli þeirra, sem styðja þetta frv., og hinna, sem eru því andvígir: í mati á því hvort vaxtahækkun samkv. ákvæðum frv. mundi bjarga hag sparifjáreigenda og örva sparnað í landinu eða ekki.

Ég hef tekið það fram, að ég er fyllilega á því að gera þurfi ráðstafanir til að gera hag sparifjáreigenda betri en hann hefur verið. Ég hef hins vegar haldið því fram líka, að sú leið að hækka vextina bæti hag sparifjáreigenda síður en svo. Þarna liggur ágreiningurinn um fyrra atriðið. Aðrir virðast trúa því, að háir vextir mundu bjarga sparifjáreigendum. Ég tel að reynslan hafi þegar sýnt, að hávaxtastefnan hefur bitnað á sparifjáreigendum, en ekki bjargað þeim. Hverju hafa þá talsmenn þessa frv. svarað þessum aths. mínum? Hverju hafa þeir svarað þeim staðreyndum, að vextir hafa orðið neikvæðari, síðan hávaxtastefnan var tekin upp, en nokkru sinni fyrr? Við höfum tvímælalaust búið við þessa hávaxtastefnu núna í 21/2 ár. Ég hef ekki fengið neitt svar við þessum aths. annað en það, að hávaxtastefnan þurfi að standa lengur, þá smákomi þetta. Það dugi ekki að búa við 25–30% vexti í 21/2 ár. Þó að reynslan af því sýni að hagur sparifjáreigenda hefur farið versnandi og er verri á þessu tímabili en þegar vextirnir voru lægri, þá er svarið þetta eitt: Það þarf að reyna þetta tengur. — Auðvitað eru svör af þessu tagi engin svör. Þetta er uppgjöf í rökræðum um mál.

Ég hef reynt að gefa á því skýringu, hvernig standi á því að háir vextir koma sparifjáreigendum ekki til hjálpar við okkar aðstæður. Ég hef bent á að háir vextir lenda hér á landi jafnóðum út í verðlagið. Það hafa nálega allir möguleika á því að velta vöxtunum af sér. Eru aths. gerðar við þetta af hálfu þeirra sem standa með þessu frv.? Engar. Neita þeir því, að vöruverð hækki í höndum verslunarinnar ef verslunin er látin borga mun hærri vexti af rekstrarlánum? Nei, þeir neita því ekki. Neita þeir því, að landbúnaðarvöruverðið muni hækka, ef landbúnaðurinn er látinn borga hærri vexti? Nei, þeir skjóta sér undan að ræða það. Neita þeir því, að útflutningsatvinnuvegir okkar bregðist þannig við hækkandi vöxtum, að þeir geri kröfu þeim mun tíðar um gengislækkun? Nei, þeir reyna ekki að neita því, því að þeir vita að svona er það.

Ég hafði m.a. gefið skýringu á því, að í þessum efnum skipuðust þessi mál talsvert mikið öðruvísi hér á landi en í mörgum öðrum löndum, verðmyndunarkerfi okkar vinnur á allt annan veg. Þessu verður ekki heldur neitað. Þetta vita allir sem eitthvað hafa komið nærri því að kynna sér þessi mál, og það er einmitt af þessum ástæðum sem afleiðingin verður þessi: Hækkandi vextir lenda út í verðlagið og kalla fyrr en síðar á gengislækkun hjá okkur. Þetta hefur orðið reynslan. Og þá er ég kominn að því atriði, sem ég tel nauðsynlegt að gefa frekari skýringar á en gert hefur verið, en það er eðli gengislækkunarinnar og hvaða áhrif gengislækkun hefur á sparifjáreign landsmanna.

Það er kannske ekki með öllu ástæðulaust að fara um þessi efni nokkrum orðum, ekki síst vegna þess, að þeir sem ættu að vera enn þá fróðari um þessi efni en ýmsir hv. alþm., hafa einnig gert sig seka um að fara mjög rangt með eðli þessara mála. Ég tók t.d. eftir því, að einn hv. þm., sem tók þátt í þessum umr., las upp hluta úr grein sem skrifuð hafði verið fyrir nokkru í Hagtölur mánaðarins, um það, hversu mikið eigið fjármagn stofnlánasjóða hefði rýrnað á tilteknu tímabili í hlutfalli við þjóðarframleiðslu. Já, og enn er verið að birta í alveg nýju hefti af þessu sama riti, og þá er hlutfallið enn gefið upp, að sparifjáreignin sé að rýrna í hlutfalli við þjóðareign. Svo draga menn þá ályktun af þessu, að þetta stafi af því, að vextirnir séu of lágir.

Hvað er það sem raunverulega er að gerast þegar ákveðin er gengislækkun? Hafa menn ekki gert sér grein fyrir því, hvað þá er raunverulega að gerast? Ég held að ég hafi tekið áður sem dæmi í umr. um þetta mál, þegar svo stendur á að heildarsparifjáreign landsmanna eða innstæðueign landsmanna í bankakerfinu er um 100 milljarða kr. og við þær aðstæður er framkvæmd gengislækkun upp á 20%. Við sömu aðstæður er þjóðarframleiðslan ekki sama tala og innstæðuféð í bönkunum, 100 milljarðar, heldur hefur þjóðarframleiðslan e.t.v. verið 300 milljarðar kr. Hvað var það sem gerðist þegar gengislækkunin var framkvæmd? Innstæðuféð í bönkunum, sem var geymt í krónum, stóð auðvitað áfram í 100 milljörðum, sú eign breyttist ekkert við gengislækkunina, en hitt breyttist á samri stundu að menn ákváðu að skrá 20% hærra þjóðarframleiðsluna og þjóðareignina. Svo koma menn á eftir og segja: Það er stórmerkilegt að sparifjáreign landsmanna hefur minnkað í verðhlutfalli við þjóðareignina eða þjóðarframleiðsluna. Og þeir ætla að kenna of lágum vöxtum um að svona fer. Auðvitað er það ekki vextirnir sem ráða þessu. Það var ákveðin tilgangur með því að lækka gengið. Hann var að skrá lægra verðgildi þeirra fjármuna sem menn áttu í íslenskum peningum. Menn ætluðu sér að skrá lægra verðmæti þessara fjármuna. Þar lá hundurinn grafinn. Þangað var verið að sækja peninga. Þeir voru ekki sóttir aðeins með því, að einhverjir verðbólgubraskarar hefðu tekið féð að láni og þeir hefðu hirt þennan gróða. Það er misskilningur. Það liggur ekki þar. Gengislækkunin felur í sér í þessu tilfelli alveg ákveðna aðgerð sem miðar að þessu. Því segi ég að sú þróun í efnahagsmálum, sem leiðir til þess að það er farið að grípa oftar og oftar til gengislækkunar, er ein versta aðgerðin sem um er að ræða fyrir þá, sem heita sparifjáreigendur eða eiga fé sitt geymt í íslenskum krónum. Það þarf því að gæta alveg sérstaklega að því að halda ekki þannig á stjórn efnahagsmála, að beinlínis kalli á örar gengisbreytingar. En það grátlega í þessu dæmi er að þeir aðilar eru til hér á meðal okkar sem boða háa vexti, helst sem allra hæsta vexti, en eru tilbúnir að samþykkja gengislækkun svo að segja mánaðarlega. Menn verða að athuga samhengið á milli þessara hluta.

Önnur meinlokan í þessum málflutningi er fólgin í því, að menn leggja öll lán úr bankakerfinu að jöfnu og segja einfaldlega: Ef einhver hefur fengið lán og hann borgar það ekki með verðtryggingarkjörum, þá hefur hann náð í verðbólgugróða. Þarna gera menn ekki mun á því hvers eðlis lánin eru sem veitt eru í þessu tilfelli. Ég skal taka tvö dæmi til skýringar máli mínu. Þar er um að ræða dæmi sem eru í rauninni afar skýr varðandi eðli þessara lána. Við skulum í fyrsta lagi taka dæmi af því, þegar útflutningsframleiðandi, t.d. frystihúseigandi, þarf að taka lán til rekstrar síns. Hvað er það þá sem gerist í raun og veru? Aðilinn fær rekstrarlán eða afurðalán í banka. Hann afhendir peningana strax til þess að kaupa fyrir veiðarfæri, til þess að kaupa fyrir olíu og þegar skipið kemur að landi með fiskinn til þess að borga skipshöfninni vinnulaun. En þessi aðill heldur enn áfram. Hann tekur viðbótarlán og borgar það líka strax út, í síðasta lagi viku frá því að hann tekur lánið. Þá er hann að borga vinnulaun til fólksins sem vinnur verðmæti úr þessu hráefni. Og auðvitað bætir þessi aðili enn við lánið með því að hann þarf meira fé, m.a. til þess að borga fyrir rafmagn, olíu og annan tilkostnað við framleiðslu sína. Hann hefur því ekki tekið lánið í upphafi og staðið með peningana í höndunum og beðið eftir því að verðlagsþróunin í landinu malaði honum gróða. Það er misskilningur. Þegar þessi aðili endurgreiðir lán sitt af útflutningi sínum, ef verðgildi peninganna á erlendum markaði hefur staðið óbreytt, eins og á gjarnan að standa hjá okkur, þá er í þessu tilfelli ekki um neinn verðbólgugróða að ræða. Ég spyr flm. þessa máls: Hver er það sem situr uppi með verðbólgugróðann í þessu tilfelli? Eigum við að skattleggja hann? Hver er það?

Ég hef líka bent á það í þessum umr., að hægt er að hugsa sér aðra lántöku sem einnig á sér stað í kerfinu nú. Við getum hugsað okkur að aðili nái sér í lán einhvers staðar úr lánakerfinu. Hann á að vísu ekki að geta fengið það lán nema að sáralitlu leyti úr hinu almenna bankakerfi, vegna þess að þarna er um stofnlán að ræða, af því að það segist ekki veita stofnlán gerir það lítið og þá óbeint. En við skulum samt segja að þessi aðili komist yfir lán einhvers staðar úr lánakerfinu — frá lífeyrissjóði eða frá einhverjum öðrum aðila. Hann byggir sér fasteign á góðum stað í landinu, t.d. hér í Reykjavík. Hann skuldar auðvitað vegna lánsins í íslenskum krónum, en eftir nokkur ár getur hann selt þessa fasteign með verulegum hagnaði. Það kemur fram verðbólgugróði hjá þessum aðilum.

Þarna er auðvitað um tvær lánstegundir að ræða af gersamlega ólíkum uppruna. Ég hef sagt við þá, sem halda uppi málflutningi t.d. með þessu frv.: Það hefur aldrei staðið á mér að vera með í því að skattleggja verðbólgugróða. Ég vildi gjarnan að þeir Alþfl.-menn fengjust til að vera með mér í því að flytja frv. um að skattleggja verðbólgugróða þar sem hann kemur fram. Þar er því væntanlega enginn ágreiningur á milli mín og þeirra, a.m.k. miðað við málflutning þeirra. Ég er ekki búinn að sjá að þeir vildu standa við það þegar að leiknum ætti að koma. Það hefur a.m.k. staðið á því hingað til að skattleggja sjálfan verðbólgugróðann þar sem hann kemur fram. En það er barnaskapur að ætla sér að leggja öll lán að jöfnu í þessum efnum og segja: Allir, sem hafa fengið lán, hafa fengið verðbólgugróða. Þeir eru verðbólgubraskarar. — Slíkt geta í rauninni engir sagt aðrir en þeir sem þekkja ekkert til þess, hvernig þessi mál eru uppbyggð hjá okkur. Ég segi: Sú aðferð að ætla að jafna þessa reikninga með nógu háum vöxtum er fyrir fram dæmd til að mistakast. Hún er eintóm endileysa, vegna þess að í ríkum mæli erum við í gegnum háa vexti að láta þá verða að borga sem í eðli sínu geta ekki borgað og velta af sér byrðum út í verðlagið, og við förum nýjan verðlagshring sem kemur m.a. fram í gengislækkun. Menn verða að gera sér grein fyrir þessum málum á þennan hátt. Allt annað er fjas eitthvað út í loftið um að einn vilji hlífa verðbólgubröskurum og aðrir séu á móti verðbólgubröskurum. Það er innantómt og segir ekkert í þessu tilfelli.

Það er einnig uppi sú skoðun hjá ýmsum, að háir vextir hjá okkur mundu tryggja aukinn sparnaði þeir mundu bjarga við sparnaði hjá okkur í peningakerfinu. Ég hef bent á að sumir okkar færustu hagfræðinga hafa skrifað um þetta ítarlegar greinar og vitnað þar m.a. í erlenda fræðimenn um það, að ekki verði séð að nema mjög takmarkað samhengi sé á milli peningalegs sparnaðar í bönkum og hárra vaxta. Það er kenning út af fyrir sig sem ég skal ekki taka upp umr. um. Hitt vitum við og höfum dæmi úr okkar eigin búskap um það, að nokkurn veginn er fast að sparnaður í okkar peningakerfi, þ.e.a.s. aukin sparifjármyndun, hefur alltaf orðið mestur þegar um mikla atvinnu hefur verið að ræða og tiltölulega góða atvinnu hjá fólki. Þá vex sparifjármyndunin. En um leið og þetta snýst við, þegar um er að ræða samdrátt í atvinnulífinu eða kjörin rýrna, þá minnkar sparifjármyndunin.

Það má segja að það sé næstum kaldhæðni, svo að ég noti það orð, sem einn af talsmönnum frv. notaði sem þema í sinni ræðu, þar sem hann talaði sífellt um kaldhæðni, — það er eiginlega kaldhæðni líka, vil ég segja, að það skuli koma upp að flm. þessa frv. minna sérstaklega á árið 1967 sem eiginlega eina árið sem hafi skilað jákvæðum raunvöxtum. Það er rétt, það ár kom þannig út, að þá er talið að jákvæðir vextir í landinu hafi verið í kringum 4%. Og þetta ár skar sig dálítið úr. En hvernig var útkoman á þessu ári? Aldrei minni sparifjáraukning í kerfinu en þá. Þá nam sparifjáraukningin naumlega vaxtaaukningunni í bankakerfinu sjálfu. Nettóspariinnlög voru engin, miklu minni en næstu ár á undan og miklu minni en næstu ár á eftir. Var það vegna þess að vextirnir væru óhagkvæmari þá? Nei, þá voru vextirnir í eðli sínu hagkvæmir. En á þessu ári var um niðursláttarár að ræða. Þá var minnkandi atvinna, tekjur manna fóru minnkandi og samdráttur sem kom fram í þessu.

Þetta hefur komið fram hjá miklu fleiri þjóðum. Það sýnir sig t.d. í alþjóðapeningaviðskiptum, eins og oft hefur verið bent á af hagfræðingum, að fjármagnið leitar iðulega úr landi, þar sem eru háir vextir, og inn í lönd, þar sem eru lágir vextir eða allt upp í það að þurfa að borga með fjármagninu. Fjármagnið leitar því ekki nema að litlu leyti inn á það svæði sem borgar háa vexti. Það er annað, sem grípur þarna inn í til viðbótar við hina almennu afkomu fólsins. Það er mat þeirra, sem eiga fjármagnið, á stöðu fjármála, á stöðugleika í peningamálum. Ef aðili metur það, að meira öryggi sé að geyma peningana þar sem um er að ræða lága vexti, þar sé um miklu stöðugra ástand að ræða í fjármálum en á hinum staðnum, sem býður háa vexti, þá hafa háu vextirnir ekkert að gera í slíka samkeppni. Þetta eru staðreyndir sem liggja fyrir. Eins mundi þetta líka verða hjá okkur, að væru mjög háir vextir í bullandi verðbólgu og gengislækkun á gengislækkun ofan, þá hefðu háu vextirnir ekkert aðdráttarafl fram yfir aðeins lægri vexti og kannske að sjaldnar væri framkvæmd gengislækkun.

Sannleikurinn er sá, að vegna þess að hér á landi hefur nú um alllangan tíma — einnig í verðbólgunni — verið tiltölulega gott atvinnuástand, allgott tekjuástand vegna mikillar vinnu, þá sýna allar skýrslur að sparnaður okkar er með því mesta sem skýrslur birtast um. Það er algerlega ranglega frá skýrt þegar menn eru að tala um að sparnaður bæði í bankakerfinu og annars staðar sé að verða miklu minni en í öðrum löndum. Fyrir stuttu var gefin út þessi merkilega bók hér. Verðbólguvandinn, af svonefndri verðbólgunefnd. Þar eru fjöldamargar fróðlegar skýrslur. Ein er að sjálfsögðu um þetta. Þar kemur fram að ekki eitt ár, heldur í meira en áratug eða það tímabil sem ritið nær yfir, um 17 ár, hefur peningasparnaður á Íslandi verið mun meiri en í Danmörku, meiri en í Svíþjóð og miklu meiri en í Bretlandi, eins og hann er mældur í alþjóðlegum skýrslum um þetta efni. Og þegar við tökum okkar peningasparnað, bæði í bankakerfinu, í formi verðtryggðra bréfa, sem ríkið hefur selt, ag nú síðast í sambandi við vaxtaaukareikninga, þá erum við tiltölulega mjög hátt settir í sparnaði, auk þess sem við framkvæmum óvenjumikinn sparnað í formi fjárfestinga.

En það, sem er að í þessum efnum, þó að sparnaðurinn sé svona mikill á hverju ári, er óstöðugleikinn í fjármálum okkar, þannig, að þó menn leggi inn fjármagn, þá vilja þeir ógjarnan geyma þessa peninga. Þeir ráðstafa þeim tiltölulega fljótt. Og af hverju ráðstafa menn peningunum fljótt? Þarf einhver að vera hissa á því, að menn ráðstafi peningum sínum hér, þegar svo að segja í öllum blöðum, jafnvel í aðalblaði ríkisstj. á hverjum tíma, er boðskapur mánuð eftir mánuð um að það sé að koma gengislækkun? Síðan syngja allir, sem hafa eitthvað að selja yfir verslunarborðið sitt: Kaupið þið strax, því að eftir nokkra mánuði verður það miklu dýrara. — Halda menn að við gætum komist fram hjá vandamáli eins og þessu aðeins með því að hækka vextina? Hvílík skammsýni! Eins og ég segi: Menn gætu auðvitað leikið sér að því — við höfum gert það oft áður að taka einn kollhnísinn enn í efnahagsmálum með því að ákveða vexti allt í einu 50–55% og fella gengið síðan í kjölfar þess 4–5 sinnum á sama árinu. Auðvitað getum við tekið svona kollhnís. Það væri fullkomlega í samræmi við annað sem gert hefur verið hér í efnahagsmálum. Þó vil ég segja að þetta væri metið í allri þeirri vitleysu. Auðvitað mundi þessi breyting ekki lækna verðbólguástandið í landinu. Það er mikill misskilningur. Aðgerðir af þessu tagi mundu ekki heldur hjálpa sparifjáreigendum. Þær mundu kurla niður sparifjárinnistæður landsmanna miklu meira en hefur gerst til þessa.

Það, sem ég hef nú sagt til viðbótar við það, sem ég hef sagt hér áður, snýr aðallega að þeim þætti málsins, hvort háir vextir, og það af þeirri gráðu sem hér er um að ræða, mundu leysa vanda sparifjáreigenda og hvort þeir mundu leysa þann vanda okkar, að sparnaður ykist í bankakerfi okkar. Ég tel að ég hafi leitt svo sterk rök að því, að það ætti í rauninni enginn að efast um að þetta er ekki leið til þess að bjarga sparifjáreigendum. Það er algert villuljós að halda það. (Forseti: Mig langar að spyrja hv. ræðumann, hvort hann gæti ekki hugsað sér að fresta ræðu sinni. Kl. 6 verður fundinum haldið áfram.) Kl. 6 á að vera þingflokksfundur. (Forseti: Það er ákveðið að halda þennan fund kl. 6 hér í deildinni. Þrátt fyrir að það séu haldnir þingflokksfundir? (Forseti: Kl. 6 er það ákveðið, og þá getur hv. þm. haldið áfram ræðu sinni.) Já, ég er reiðubúinn að halda áfram ræðu minni en hins vegar vil ég sem þingflokksformaður mótmæla því, að haldinn sé þingfundur á þeim tímá sem boðaðir eru fundir í þingflokkum á þeim degi sem á að vera þingflokksfundadagur. (Forseti: Þetta er ákveðið. Fundur verður haldinn í deildinni kl. 6, og þá getur hv. þm. haldið áfram ræðu sinni. ) Já, en hitt er líka ákveðið, að ég mótmæli þessu eigi að síður. — [Fundarhlé.].

Herra forseti. Ég hafði í fyrri hluta ræðu minnar rætt nokkuð um þann ágreining sem hér er uppi varðandi þetta mál, einkum um þann þáttinn sem snýr að stöðu sparifjáreigenda og stöðu sparnaðar í landinu. En ég hafði hugsað mér að víkja nú nokkru nánar að þeim ágreiningi sem uppi er varðandi hinn hluta þessa máls, sem snýr að ýmsum þeim vandamálum sem tengjast þeirri framkvæmd sem hér er verið að ræða um, þ.e.a.s. verulegri vaxtahækkun.

Eins og ég hafði áður vikið að, tel ég að ég hafi leitt að því mjög sterk rök, að sá tilgangur með þessu frv. að reyna að tryggja hag sparifjáreigenda og vernda sparnaðinn í landinu náist ekki með þessari aðgerð. Ég hafði einnig áður bent á það, að auk þess fylgdu þessari leið þeir gallar sem ekki væri mögulegt að líta fram hjá og menn yrðu að hafa í huga, ef velja ætti þessa leið, hvernig ætti að komast fram hjá þeim stóru ágöllum. Ég hef fengið sáralítil viðbrögð við þessum aths. mínum. Það hefur hreinlega verið gengið fram hjá þeim. Það hefur ekki verið reynt að bera á móti því, að þessir ágallar væru fyrir hendi. Í þessum efnum hef ég m.a. bent á að hækkun útlánsvaxta að því marki sem mundi leiða af samþykkt þessa frv., miðað við okkar aðstæður hér, mundi óhjákvæmilega skapa samkeppnisiðnaði okkar óbærilega aðstöðu. Það liggur fyrir, að margir af framámönnum í okkar iðnaði hafa bent á það, að nú þegar sé svo komið hjá þeim, að þeir geti ekki staðist erlenda samkeppni, m.a. vegna allt annarra lánskjara. Auðvitað gefur það líka auga leið. Hvernig ætti iðnaður hér á landi að geta staðið í samkeppni við iðnað í nálægum löndum, þegar ekki er um neina tollvernd að ræða eða sáralitla, ef iðnaður hér þarf að greiða meðaltalsvexti í sambandi við sína framleiðslu sem nema 25–30%, á sama tíma sem samkeppnisiðnaðurinn í öðrum löndum, sem á aðgang að okkar markaði, þarf ekki að greiða nema í mesta lagi 8–9% í vexti?

Það sjá auðvitað allir í hendi sér, að þessi samkeppnisaðstaða fyrir okkar iðnað er gersamlega vonlaus. Hér er ekki um einstök fyrirtæki að ræða. Ég benti á það fyrir nokkru, að forstjóri eins fyrirtækis af þessari tegund hjá okkur, þ.e. forstjórinn fyrir skipasmíðastöðinni Stálvík hér í nánd við Reykjavík, lét hafa eftir sér í viðtali við blað fyrir stuttu, að nú fengjust menn ekki til þess að gera samning við fyrirtækið um smíði á skipum þar vegna þess að íslensku lánskjörin, sem menn yrðu að lúta hér, væru miklum mun óhagstæðari en lánskjör sem menn gætu fengið í sambandi við skipasmíðar og skipakaup í öðrum löndum. Hann sagði að fyrirtæki hans væri komið á síðasta snúning vegna þess, hvernig komið væri í þessum efnum.

Hvernig halda menn að færi fyrir þessu fyrirtæki, svo að við tökum það sem dæmi, ef vextirnir yrðu enn hækkaðir um nær helming frá því sem er? Þarf nokkur að spyrja að leikslokum? Auðvitað er augljóst mál, að þarna er um slíkan markað að ræða að okkar samkeppnisiðnaður getur ekki staðist slíka raun sem þessa. Svar hans yrði auðvitað einfaldlega það, að hann yrði þá að biðja enn einu sinni um gengislækkun sér til verndar í von um að á einhverju tímabili kæmi hann fram á beinan eða óbeinan hátt launalækkun og hækkun yrði á hinu erlenda verðlagi. En slíkt er vitanlega skammgóður vermir, því að menn eru búnir að margprófa þetta áður. Okkar innlenda verðlag aðlagar síg slíkum breytingum, launin fylgja fljótlega á eftir og hækka á nýjan leik og vandinn verður hinn sami.

Það er líka alveg augljóst mál, að ef við ætlum okkur að starfa raunverulega á svo að segja sama viðskiptasvæði og aðrar þjóðir og veita þeim aðstöðu til þess að keppa á okkar markaði hindrunarlitið, ætlum að hafa frjálsan innflutning, litla eða enga tollvernd, þá leiðir af því, að við verðum að búa okkar framleiðslugreinum svipuð rekstrarkjör. Það er með öllu útilokað að ætla að hafa jafnþýðingarmikinn lið í rekstrarkostnaði fyrirtækja og lánsfjárkostnaðurinn, er gersamlega á öðru plani. Slíkt getur vitanlega aldrei gengið.

Ég veit að eina svarið, sem formælendur þessa frv. hafa við aths. eins og þessari, er í rauninni að segja: En þetta hlýtur að jafna sig með tímanum. — En málið er svo alvarlegt, að fyrirtæki okkar mundu fyrir löngu vera farin á hausinn, þau væru komin úr lifenda tölu þegar slíkt hefði gengið yfir. Við skulum athuga það, að við erum, eins og ég hef áður sagt, búin að búa við svona hávaxtastefnu í 21/2 ár, við erum búnir að reyna talsvert í þessum efnum, og við höfum séð hver afleiðingin hefur orðið. Þeir, sem ganga fram hjá vandamáli eins og þessu og ræða ekki um það eða leiða það hjá sér, grafa bara hausinn í sandinn. Þeir vilja ekki játa staðreyndir og láta sig þær engu skipta, segja bara út í bláinn, að þeir, sem á þetta bendi, séu talsmenn braskara. Slíkt er vitanlega alveg út í hött.

Þessi vandi kemur ekki aðeins fram hjá svonefndum samkeppnisiðnaði hjá okkur. Hann kemur auðvitað líka fram í sambandi við allan okkar útflutningsiðnað. Allur okkar útflutningsiðnaður á við þessi vandamál að stríða. Það kemur t.d. glögglega fram í opinberum skýrslum, sem lagðar hafa verið fram, að í iðnaði okkar t.d. á sviði ullar- og skinnaiðnaðar, lagmetisiðnaðar og annars slíks er yfirleitt um tiltölulega langan framleiðsluferil að ræða. Þau fyrirtæki, sem vinna á þessum sviðum,verða að hafa fjármagn alllangan tíma, enda kemur í ljós að vaxtakostnaður þeirra liggur ofan við meðallag í sambandi við útgjöld útflutningsfyrirtækja. Það eru því þessi fyrirtæki sem verða einna fyrst fyrir barðinu á slíkum vaxtaútgjöldum. Spurningin er hvort við viljum þola það vegna einhverrar ofsatrúar á leið eins og þessa, að þessi rekstur okkar velti allur um koll.

Það vekur auðvitað athygli mína í þessum umr., að þeir, sem hér hafa talað sem stuðningsmenn þessarar leiðar, hafa ekkert haft fram að færa varðandi þessar aths., ekkert annað en þá að segja einfaldlega: Við trúum á að þetta muni allt jafna sig. — Ég benti á að það eru fleiri en við sem hafa staðið frammi fyrir nokkuð svipuðum erfiðleikum og þessum, hafa á tímabili búið við það sem kallað er í nálægum löndum hávaxtastefna, þegar vextir hjá þeim komust upp í 10 eða 12 eða 13%, eins og t.d. átti sér stað Í Bretlandi. Þegar Bretar sáu að þeir voru með þessum vaxtakjörum hreinlega að drepa breskan iðnað í samkeppni við iðnað annarra landa, þá gripu þeir til verulegrar vaxtalækkunar stig af stigi. Í breskum blöðum kom það fram í mörgum greinum, kom m.a. fram á Íslandi í okkar blöðum, að þeir teldu að þeir hefðu hreinlega frelsað iðnað sinn, þeir hefðu bjargað sér út úr sínum vanda með því að hverfa frá þessari hávaxtastefnu sem þeir gátu ekki ráðið við. Þetta gefur auga leið hjá aðilum sem búa við tiltölulega mjög frjálsa samkeppni á mörkuðum.

En hér er ekki um það að ræða, að við séu að tala um vaxtaútgjöld í rekstri sem nemi 10, 12 eða 13%. Við erum þegar komnir í almennum rekstri með vexti sem nema á milli 25 og 30%, og af þeim ástæðum erum við þegar búnir að fá hér stórkostleg vandamál.

Í þessum efnum minntist ég einnig á það, að auðvitað hafa viðkomandi aðilar margbent á það, að komið er svo, að ýmsir framleiðendur hjá okkur hafa séð að það er hagkvæmast fyrir þá að losa sig við vöruna á erlendan markað hálfunna eða lítið unna, vegna þess að það borgar sig ekki að lengja framleiðslutímann hér heima um 2, 3 eða 4 mánuði, eingöngu vegna þess mikla vaxtamunar sem um er að ræða. Auðvitað hefur þetta gífurleg áhrif á rekstur þjóðarbúsins, á tekjumyndun í landinu, á afkomu allra. Það eru því hrein börn í efnahagsmálum sem ætla að víkja sér undan því að ræða annmarka við vaxtahækkunarleiðina af þessu tagi. Jafnvel þó að þeir hefðu mikla trú á því, að margt gott ætti eftir að fylgja í kjölfar vaxtahækkunarinnar, þá hljóta þeir að verða að glíma við vandamál af þessu tagi og segja hvernig þeir ætla að mæta þeim.

Ég skal nefna eitt dæmi enn sem er í mínum augum mjög alvarlegt, en það er sú geysilega ásókn sem er orðin hjá okkur í það að fá að taka erlend lán með erlendum lánskjörum. Allir sem mögulega geta reyna að flýja hinn innlenda peningamarkað. Fyrir nokkrum árum var það svo, að allir, sem þurftu að sækja eftir lánum, báru sig illa undan því að þurfa að taka lán með meiri eða minni gengistryggingu. Það var t.d. alþekkt, hvernig útgerðarmenn, sem fengu því aðeins að kaupa sér fiskiskip, að þeir tækju 80% af andvirði skipanna að láni erlendis til 8 ára og yrðu að liggja undir gengisáhættu allan þennan tíma, hve þeir báru sig illa undan því að þurfa að búa við þessi kjör þá. En nú hefur þetta snúist við. Nú kemur hver aðilinn af öðrum og vill ekki með neinu móti taka lán eftir innlendum kjörum, sækir um að fá að taka erlend lán. Þetta gengur svo langt að nú er verið hreinlega að gera tillögu um það í Seðlabankanum sjálfum að veita eftir kröfu stærstu útflytjenda í landinu t.d. frystihúsunum rétt til þess að taka eitt nýtt stórlán erlendis sem á að þjóna þeim sem almennt rekstrarlán. Nú er verið að ræða um að taka fyrir frystiiðnaðinn í landinu ekki minna en 15 milljarða kr. lán til þess að frystiiðnaðurinn geti fengið að búa að lánskjörum sem gilda á hans markaðssvæði, hann fái rekstrarlán með lánskjörum í Bandaríkjunum og taki að sjálfsögðu á sig gengisáhættu, því að hann vill endilega komast út úr því að vera bundinn við innlendu lánskjörin. Að mínum dómi mjög alvarlegt að horfa á þessa þróun. Nú þykir líka alveg sjálfsagt að jafnvel bæjarfélög sæki hvert á fætur öðru um að taka ekki innlend lán með innlendum lánskjörum í bönkunum, heldur fái þau að taka erlend lán, þau fái að taka lán með erlendum kjörum. Og það er byrjað á þessu í allstórum stíl. Allir, sem eiga þess kost, vilja nú fá að taka lán með erlendum láns- og vaxtakjörum og sleppa fram hjá hinu íslenska lánakerfi. Það er eðlilegt að fram komi á Alþ. raddir um að við ættum að hverfa frá þessu krónubaksi okkar og leggja krónuna niður og taka upp dollar eða einhverja aðra erlenda mynt, því að það sé miklu vafningaminna hjá okkur að hafa hlutina þannig heldur en vera með allan þennan umreikning sem við stöndum frammi fyrir hér. Það er fullkomlega eðlilegt að svona tillögur komi hér fram. Þær leiðir vitanlega af því, ef á að halda mönnum hér við lánskjör sem eru gersamlega ólík því sem er í þeim löndum sem þessir aðilar verða að byggja sín viðskipti á. Þetta er líka vandamál sem við stöndum nú frammi fyrir, hvernig á að bregðast við því.

Það var að mínum dómi ákaflega lærdómsríkt að heyra hvernig formaður Sjálfstfl. vildi taka á þessu. Þar var heldur betur tekið léttilega á hlutunum. Hann vildi auðvitað sem stuðningsmaður að þessari hugmynd hafa vextina frjálsa, hafa þá eins háa og hér er rætt um. En auðvitað sagði hann: Þá verður gengið líka að vera frjálst. — Auðvitað verða frystihúsamenn að fá að skrá gengið eins og þeir segja að sé rétt: innflutningur frjáls, gengisskráning frjáls, láns- og vaxtakjör frjáls og þá væntanlega launakjör í landinu frjáls. Hver og einn getur ákveðið þau eins og honum best líkar. Hví ekki allt frjálst! Eru ekki allir með frelsi? Til hvers höfum við þá ríkisstj. Hvað á hún að gera? Skrifa á blað, að allt sé frjálst. Þá höfum við ekkert víð hana að gera, þá þarf hún ekki að stjórna neinu.

Auðvitað er ákaflega létt verk að fara út í þessa endileysu. Það er hins vegar alveg rétt hjá formanni Sjálfstfl., að frjálst vaxtakerfi og lánsfjárkerfi kallar við okkar aðstæður óhjákvæmilega á frjálsa gengisskráningu. Og þegar menn eru komnir inn á það að hafa frjálsa gengisskráningu líka, þá hafa menn farið allan hringinn og getað bara snúið þessum hring dálítið til.

Ég vænti að allir þeir, sem vilja hugsa um þessi mál í alvöru, sjái að máflutningur af þessu tagi er auðvitað í öngstræti. Hér er auðvitað um eintóma endileysu að ræða. Þetta er sama sem að gefast gersamlega upp við að stjórna. Ég vil segja það, að flestir strandkapteinar, sem hafa siglt skútu sinni á land, sansast þegar skipið tekur niðri og þeir eru komnir á fast land. En það virðist vera að kapteinar séu þó til sem vilji keyra á fullu lengra upp á land. En ekki er það ákaflega mikil fyrirhyggja sýnist mér, að ætla að halda þannig á stjórninni.

Nei, ég held að það sé enginn vafi á því, að fram hjá því verði ekki gengið, að margir og miklir erfiðleikar fylgja þeirri leið að ætla sér að fara hér í 50–55% vexti, sem mundi óhjákvæmilega leiða af samþykkt till. eins og þessarar.

Nokkuð hefur verið minnst á vandamál húsbyggjenda og ég hafði m.a. minnst á það. Þetta er eitt af þessum vandamálum sem menn vilja í rauninni ekki horfast í augu við, ekki svara neinu skýru um hvernig þeir ætli að taka á. Svarið er eitthvað á þá leið að segja: Jú, auðvitað eru húsbyggjendurnir í vandræðum með svona háa vexti. En þá verður bara að lengja lánið og koma því jafnvel, eins og till. eru komnar um, allt upp í 80–90 ár, síðan verður að þyrma mönnum þannig að þeir þurfi ekki að borga vextina strax, heldur eigi þeir að geymast. En af hverju að grafa höfuðið svona í sandinn? Sjá menn ekki að ef innistæðuvextir eiga að vera í hlutfalli við þessa vaxtastefnu; þá þarf að greiða innistæðuvextina? Halda menn að það sé hægt að lána út mikið fjármagn bæði gegnum hið almenna húsnæðismálakerfi og í gegnum bankakerfið, sem lánar allverulega til húsbygginga, einkum sem bráðabirgðalána, — halda menn að það sé hægt að fá þessi lán með stórhækkuðum vöxtum frá því sem verið hefur og geyma svo alla vaxtagreiðsluna? Hver á að borga innlánsvextina? Á að segja við hina elskulegu sparifjáreigendur, sem er verið að bjarga: Þið verið að bíða eftir þessari greiðslu í 60–70 ár? — Nei, auðvitað gengur þetta dæmi ekki heldur upp. Það er ekki hægt að snúa sig svona út úr dæminu. Málið er ekki svona einfalt. Menn vilja e.t.v. hlaupa í það skjól að segja: Húsnæðismálakerfið býr að vissum tekjustofnum, því að það er búið að leggja ákveðið prósentugjald á öll greidd vinnulaun í landinu og það rennur síðan sem tekjur í húsnæðismálasjóð. — Það er alveg rétt, sá sjóður hefur nokkrar árlegar tekjur. En þær duga auðvitað skammt í þessum efnum. Menn skulu gæta að því, að hér er um miklu meira en það að ræða, að húsbyggjendur þurfi aðeins að borga vexti af því fjármagni sem þeir fá lánað úr húsnæðismálakerfinu. Ég er hér með í höndunum síðustu skýrsluna frá Seðlabankanum um útlán í bankakerfinu. Þar kemur t.d. fram, að bankarnir eiga 30. sept. á þessu ári í íbúðalánum hjá íbúðabyggjendum í landinu, þeim sem eru að reyna að koma þaki yfir höfuðið á sér, tæpa 15 milljarða að láni, eða 14 milljarða 952 millj. kr. Við vitum um fyrirgreiðslulán, sem eiga sér stað við þá sem eru að byggja, þá sem eru að kaupa sér íbúðir, þá sem eru að bíða eftir því að fá lán úr húsnæðislánakerfinu, og svo er hér einnig um viðbótarlán að ræða frá bönkum og sparisjóðum. Það er dálagleg upphæð sem kæmi út úr því að þurfa að borga 50% vexti þó ekki væri nema af 15 milljörðum. Auðvitað er enginn vafi á því, að húsbyggjendur yrðu að leggjast undir þennan vanda, eins og þeir leggjast undir hann í dag. Fjöldamargir, sem eru að baksa við að kaupa sér íbúð í dag eða komast inn í nýja íbúð, taka nú vaxtaaukalán í bönkunum á 33% vöxtum. Þeir verða að borga 33% í vexti. Það er svo komið, að þessi vaxtaaukalán, bara útlánin sjálf, eru komin talsvert yfir 20 milljarða kr., og auðvitað mundi greiðslan í þessum efnum stórum vaxa ef vextirnir yrðu hækkaðir enn.

Ég hef lýst eftir því við flm. þessa máls, hvernig þeir ætla að mæta þessum vanda. Hvernig ætla þeir að komast fram hjá þessu? Það er vitanlega gersamlega tómt mál að ætla að skjóta sér fram hjá liðum eins og þessum. Þeir verða að hafa á hendinni svör við því, hvernig eigi að leysa þessi vandamál sem mundu fylgja í kjölfarið.

Þá vil ég koma að nokkrum aths. sem hér hafa komið fram, m.a. hjá einum flm. frv., hv. þm. Gunnlaugi Stefánssyni. Í rauninni var meginatriðið í málflutningi hans nokkur stóryrði um það, að ég og við í Alþb. værum talsmenn verðbólgubraskara. Honum þótti það auðvitað afskaplega aumt, að við skyldum hafa kosið okkur þetta hlutverk, og svo að segja táraðist yfir því, að svona væri komið fyrir Alþb., sem honum þótti greinilega vænt um. Hann sagðist mjög gjarnan vilja hafa gott samstarf við Alþb. Kannske hefur hann meira að segja meint þetta. En hann á auðvitað eftir að átta sig á því, hvort hann telur t.d. þessa húsbyggjendur, sem ég var að tala um áðan, þá miklu verðbólgubraskara, sem við ættum að fara að skattleggja verulega og nota þá þann skatt til þess að borga sparifjáreigendum. Hann á auðvitað eftir að svara því líka, hvort hann telur tök á því að leggja sérstakan verðbólguskatt á þá sem taka venjuleg framleiðslulán, eins og í landbúnaði, eins og í iðnaði og eins og í sjávarútvegi. Sá sem trúir því, að framleiðslulán, sem veitt eru úr bankakerfinu, veiti þennan mikla verðbólgugróða, ætti þá ekki að vera að styðja það að verið sé að hjálpa þessum mönnum enn meir með gengislækkunum eða öðrum stuðningsráðstöfunum. Hvers vegna að vera að hlaupa undir bagga með bændum og borga þeim enn meir, hvers vegna að vera að hlaupa undir með sjávarútveginum og framkvæma gengislækkun, ef þeir eru með fullt fangið af peningum í formi verðbólgugróða?

Allt sýnir þetta auðvitað það sem ég hef verið að segja hér, að menn verða að átta sig á því, að þó að sumar tegundir af lánum og til tiltekinna framkvæmda geti veitt mönnum verðbólgugróða, þá á það ekki við um allar lánveitingar. Það er alger misskilningur. Vegna þess þurfa menn að átta sig á því, að það er vitanlega ekki hægt án afleiðinga að ætla sér að leggja sérstakan skatt á alla, sem taka lán, í formi hárra vaxta, vegna þess að einhverjir aðilar í kerfinu græði í formi verðbólgu. Vitanlega er það hrein fjarstæða að standa fyrir þeirri kenningu að ákveða fyrst gengislækkun og verðrýrnun á sparifjáreign og ætla svo að bæta sparifjáreigendum upp allan niðurskurðinn með nógu háum vöxtum á eftir. Slíkt er vitanlega eintóm hringavitleysa og fær ekki staðist.

Hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson, spurði í sambandi við þessar umr. að því, hvort við í Alþb. vildum taka upp með þeim Alþfl.-mönnum gjörbreytta stefnu í efnahagsmálum — „stefnu okkar Alþfl.-manna“, eins og hann sagði. Í þeim efnum þætti mér afskaplega gaman að vita hver þessi stefna er. Ég er nú búinn að vera talsvert með þeim Alþfl.-mönnum á fundum, en þeim hefur ekki enn tekist að gera mér ljóst hver þessi efnahagsstefna er. Ég er ekki við því búinn að svara því, hvaða stefna það er í efnahagsmálum sem þeir kalla sína stefnu, ekki nema þá helst þetta: að hækka vexti nú þegar upp í 50–60%. En það get ég sagt þeim, að við Alþb.-menn erum ekki tilbúnir að taka undir slíka efnahagsstefnu með þeim Alþfl.-mönnum. (Gripið fram í: Getið þið verið saman í stjórn?) Það virðist vera enn þá möguleiki á því. En hitt hef ég sagt hér áður, að það er reyndar margt sem bendir til þess, að við eigum e.t.v. ekki mikla samleið, þar sem skilur svona mikið á milli í sambandi við það hvernig eigi að leysa höfuðvandamálið, verðbólguna. Ég vil svara því til, að ég er reiðubúinn til samstarfs við Alþfl. um að leggja á verðbólguskatt, en þá vil ég láta aðgreina það skýrt, hvar sá verðbólgugróði hefur komið fram sem er skatttækur. Ég held því fram, að hann sé til og það sé hægt að aðgreina hann og skattleggja hann. Ég býð þeim samstarf nú eins og áður um að leggja á slíkan verðbólguskatt, og ég er reiðubúinn til að fórna þeim skatti í sérstakar uppbætur á sparifé og þá einkum og sérstaklega og sparifé ákveðinna aðila, eins og gamals fólks, sem menn eru að tala um. — Hinu geri ég mér grein fyrir, að það eru auðvitað sams konar villukenning og annað, sem hefur komið frá þessum hv. þm., að halda fram að allt sparifé landsins sé í eigu gamals fólks. Það er mikill misskilningur. Því miður á gamla fólkið ekki nema örlítinn hluta af þessu sparifé.

Ég hef bent á að það er líka misskilningur að halda að með nógu háum vöxtum sé hægt að stýra fjármagninu í æskilegustu framkvæmdir, að með því að beita nógu háum vöxtum sé hægt að tryggja hagkvæmasta fjárfestingu í landinu. Þetta er auðvitað algjör misskilningur, í rauninni eintóm vitleysa. Það liggur fyrir að einmitt þeir, sem eiga kost á því að komast yfir fjármagn og byggja t.d. fyrir það til þess að reyna að komast yfir verðbólgugróða, setja ekki fyrir sig háa vexti. Þeir mundu hiklaust, ef þeir fengju nógu mikið fjármagn, borga 50% í vexti, af því að þeir borga þá ekki nema mjög skamman tíma. Þeir velta þeim af sér yfir á nýja kaupendur að þessum fasteignum. Ef við ætluðum að fara fram með slíkri skammsýni eins og að hafa vextina nógu háa og láta það síðan ráða því, hverjir kæmust yfir fjármagnið, þá færi fjármagnið í hið óæskilega í okkar þjóðarbúskap. Það er enginn vafi á því, að fjármagn, þar sem um er að ræða 50% vexti, mundi ekki fara eftir venjulegum leiðum í okkar framleiðsluatvinnuvegi, okkar útflutningsatvinnuvegi eða okkar samkeppnisiðnað, nema þá þessir aðilar ættu víst að það ætti að hreyfa gengið eftir því sem þeir gerðu kröfu um.

Ég skal ekki fara að endurtaka það sem ég hef sagt áður um till. mínar til að reyna að ráða við vandamál verðbólgunnar. Ég hef talið upp margar ráðstafanir sem ég tel vera nauðsynlegar og sjálfsagðar til þess, m.a. að reyna að kveða niður verðbólguna. Ég álít að það sé verkefnið, sem við stöndum frammi fyrir, að nálgast það mark að draga fyrst verulega úr verðbólgunni og koma henni á það stig sem má segja að það sé viðráðanlegt. Samstarf við okkur Alþb.-menn þarf að vera um þetta, en ekki um vaxtahækkunarstefnu, því að hún mundi ekki leiða til þess að draga úr verðbólgu, eins og ég hef bent á.

Hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson komst vel að orði þegar hann var að lesa okkur Alþb.-mönnum lesturinn fyrir afstöðu okkar í þessum vaxtahækkunarmálum.

Hann sagði: Sjálfstfl. hafði bæst ný og mikil liðveisla frá Alþb. — Þetta sagði hann um það bil sem formaður Sjálfstfl. var búinn að segja að hann hefði sömu afstöðu og Alþfl. til málsins. Þá fann hann út að Sjálfstfl. væri að renna saman við okkur Alþb.-menn. Þetta var í álíka góðu samhengi við allan veruleika eins og annað sem hv. þm. sagði um þessi mál.

Það er enginn vafi á því, að við getum ekki til lengdar búið hér við verðbólgu af þeirri stærð sem við búum nú án þess að fram komi hjá okkur mjög margvísleg vandamál, bæði í okkar atvinnurekstri og öllu okkar efnahagslífi. Eitt af þeim vandamálum, sem koma fram við slíka verðbólgu og þá sem við búum við, er auðvitað vandamál sparifjáreigenda í landinu. En það er ekki einasta vandamálið. Þau eru miklu fleiri, vandamálin sem fylgja þessari miklu verðbólgu. Og það er augljóst mál, að við þurfum að reyna að koma okkur niður á hvað sé helst tiltækilegt til þess að sigrast á verðbólgunni. Þær eilífu patentlausnir, sem ýmsir aðilar eru mjög hrifnir af, eins og að hækka vextina nógu mikið, þá hljóti menn að hætta að taka lán, eða þá hitt, sem hefur verið önnur patentlausn í þessum efnum, að taka vísitölu úr sambandi, — auðvitað vita allir hyggnir menn, sem hafa eitthvað athugað þessi mál, að patentlausnir af þessu tagi gera ekkert gagn, þær ráða engu um þessa þróun. Við þurfum að grípa á allt öðrum liðum í okkar efnahagsmálum. Ég nefndi t.d. fyrr í þessum umr., að ein ástæðan til mikillar verðbólgu hjá okkur nú um nokkurt skeið væri sá mikli yfirdráttur sem orðið hefði í Seðlabankanum af völdum taprekstrar hjá ríkissjóði. Ég held að um þetta atriði séu allir sammála. Auðvitað er það ekki heilbrigt, að ríkissjóður skuli vera kominn í nokkuð fasta skuld við Seðlabankann á milli 20 og 30 milljarða kr. Þetta hefur þýtt að hér var dælt óeðlilega út fjármagni. Um þetta ættum við allir að vera sammála, og það þarf vitanlega að snúa þessu við. Ég held líka að það viðurkenni flestir, að yfirbyggingin í okkar þjóðfélagi er orðin allt of kostnaðarsöm, er orðin allt of mikil. Þar með tel ég einnig yfirbygginguna hjá ríkissjóði sjálfum.

Það er t.d. mjög athyglisvert, sem m.a. hefur gerst hjá okkur að þessu sinni við skyndiyfirferð, sem ég vil kalla, í sambandi við framlagningu nýs fjárlagafrv. Þegar samið var nýtt fjárlagafrv., ef nýtt skyldi kalla, á tiltölulega skömmum tíma, var svo sem ekki staðið óvenjulega út af fyrir sig að því atriði sem ég ætla að gera að umtalsefni, en það er athyglisvert, hvernig að því var staðið. Þegar verið er að vinna að nýju fjárlagafrv. fyrir árið 1979 kemur hagsýslustofnun og embættiskerfið og byrjar á því að framreikna alla liði í almennum rekstrarkostnaði hjá öllum stofnunum ríkisins, í öllum rn. og alls staðar í kerfinu, — framreikna þetta til verðlags á næsta ári og segja sem svo: Þessi rekstrarútgjöld hljóta að verða að vera svona. — Þegar aftur er komið að nokkrum öðrum útgjaldaliðum, t.d. að ákveða hvað við eigum að leggja mikið í nýja vegi, hvað við eigum að byggja af skólum eða aðrar ráðstafanir, þá er hægt að skera það niður. En rekstrarkostnaðurinn skal blífa. Rekstrarkostnaðurinn er heilagur. Hann stendur, hann verður bara að framreiknast.

Þetta er ekki í eina skiptið sem þessari reglu hefur verið fylgt. Þetta er aðeins ljósmynd af því, hvernig þetta er hjá okkur. Einu breytingarnar, sem þarna koma fram, eru að við þennan framreikning er síðan bætt nokkrum liðum hér og þar og sagt: Það er alveg óhjákvæmilegt að bæta við þessu og þessu og þessu. — Þannig heldur þessi rekstrarkostnaður alltaf áfram að þenjast út og verða meiri og meiri.

Ég held að flestir viðurkenni, a.m.k. þegar menn tala almennt um málið og eru ekki að sundurgreina þetta á einstakar stofnanir, að þenslan í okkar stjórnsýslukerfi, þenslan í bankakerfi okkar, þenslan sem hefur verið í vátryggingakerfinu, þenslan hjá olíufélögum og víða og víða í okkar stjórnsýslukerfi er orðin allt of mikil. Það þarf að nema þarna staðar. Þessir aðilar fá venjulega að taka sitt áður en kemur til skiptanna. Það er auðvitað hægara sagt en gert að breyta þessu, en þarna liggur m.a. vandinn. Og það er auðvitað engin tilviljun, að þegar menn líta á skýrslur sem fyrir liggja um ráðstöfun á vinnuafli þjóðarinnar, þá kemur alltaf út úr þessum skýrslum, að svo að segja frá ári til árs eru færri og færri hlutfallslega sem vinna að undirstöðuframleiðslu landsmanna, fleiri og fleiri setjast að í hinum greinunum, þar sem raunverulega er verið að ráðstafa verðmætum eða eyða. Þegar þetta hefur gerst nógu lengi segja menn auðvitað: Hér er voðaleg verðbólga. Hér er alls konar efnahagsvandi. — Auðvitað vitum við að vandamálin eru m.a. af þessu tagi. Við þurfum að snúast við þessum vanda, en hætta að fitla við alls konar patentlausnir sem mönnum dettur í hug að grípa til, t.d. eins og fram kemur í þessu frv.

Að lokum vil ég aðeins segja það, að því fer auðvitað víðs fjarri, að ég sé eitthvað andvígur því, að hægt verði að tryggja sparifjáreigendum í landinu einhverja jákvæða raunvexti og það beri að reyna að vernda þeirra eignir. Ég tel mig einmitt vera sérstakan talsmann þessara aðila, m.a. með því að gera meiri kröfur en flestir aðrir um það, þegar við verðum að glíma við efnahagsvandamál, að þá rjúkum við ekki beint í gengisbreytingar, eins og við höfum gert meira en allar aðrar þjóðir. Flestallar aðrar þjóðir segjast ekki skilja með nokkru móti, hvernig við getum alltaf verið að rjúka í gengislækkanir, eins og hefur verið tíðkað hjá okkur. En menn hér eru búnir að finna ráð við því eins og mörgu öðru. Þá eru menn farnir að segja: Það er ekki ég sem felli gengið. Það er mesti misskilningur. Þegar gengisákvörðunin var ákveðin voru menn ekki að fella gengið, það var fallið fyrir löngu, segja þeir til þess að reyna að afsaka sig, það hafi ekki verið þeir sem gerðu þetta. En auðvitað er þetta aðeins að skjóta sér undan ábyrgðinni. Sannleikurinn er sá, að menn hafa ekki treyst sér til að fara aðrar leiðir, sem vitanlega var hægt fara en þær að grípa til gengislækkunar. Menn hafa ekki treyst sér til að grípa til annars, og af því hafa menn sveigst inn á gengislækkunarleiðina, þó að hún væri jafnkostnaðarsöm fyrir sparifjáreigendur og hún hefur verið og þó hún væri jafnverðbólgumyndandi í okkar kerfi og hún hefur verið. E.t.v. hefur það verið af því að við höfum verið ósamtaka um hvað ætti að gera í sambandi við aðrar ráðstafanir í efnahagsmálum.

Deilan varðandi þetta frv. stendur ekki um afstöðu til sparifjárins, um afstöðu til sparifjáreigenda. Hún stendur ekki um það, og hún stendur ekki heldur um það, hver sé með því að reyna að kveða niður verðbólgu og hver sé á móti því. Hún stendur um það, að ágreiningur er um hvaða gagn vaxtahækkunin geri, hvernig hún muni koma út. Ég hef til rökstuðnings mínu máli sjálfa reynsluna. Hún liggur fyrir. Menn eru búnir að prófa þetta. Þeir menn, sem einu sinni báðu um það vald sem felst í þessari till., þeir seðlabankamenn, að mega ákvarða lánskjör og vexti, tilkynntu fyrir réttum tveimur árum með pomp og prakt, að nú ætluðu þeir að hnýta vextina við verðbólgustigið á hverjum tíma. Þeir héldu mikinn blaðamannafund og tilkynntu þetta, gáfu mönnum upp formúluna sem ætti að gilda. Það er því búið að koma því skipulagi á sem felst í þessari till., að fastbinda vaxtaákvörðunina við stig verðbólgu. En þeir ágætu menn gátu tekið tvo eða þrjá kollhnísa eftir að þeir höfðu tilkynnt þessa reglu, svo gáfust þeir upp. Þeir gáfust hreinlega upp þegar þeir stóðu frammi fyrir því, að þeir þyrftu að hækka vexti úr 33% um 13% til þess að fara eftir formúlunni. Þá hættu þeir. Svo liðu aftur 3 mánuðir og reglan átti aftur að koma til, og þeir gáfust upp.

Nú er kominn tíminn hjá hv. þm. Vilmundi Gylfasyni að spreyta sig á þessu sem þeir seðlabankamenn hafa sprengt sig á. Trú mín er sú, að þó að hann fái tilstyrk Sjálfstfl. til þess að reyna þetta, þá muni hann sprengja sig eins og þeir seðlabankamenn á þessari tilraun.