08.11.1978
Neðri deild: 13. fundur, 100. löggjafarþing.
Sjá dálk 474 í B-deild Alþingistíðinda. (413)

9. mál, Seðlabanki Íslands

Lúðvík Jósepsson:

Herra forseti. Mér er nú ljóst, að þessum umr. fer að ljúka. Ég tala hér í aths.-tíma, og að sjálfsögðu kemur að því, að þetta mál fer til n. og verður athugað þar frekar og síðar verða eflaust framhaldsumr. um málið.

En það koma hér fram margar og sérkennilegar fullyrðingar, og satt að segja þykir mér mjög skorta á, eins og ég hef sagt áður, að þeir, sem um þessi mál ræða, fáist til að kynna sér málin þannig að þeir viti í rauninni um hvað þeir eru að tala. Á þetta þykir mér skorta mjög mikið. Sá hv. þm., sem var t.d. að enda við að tala, sagði að innlánin hefðu blátt áfram hrunið saman, þetta sanna tölur, sagði hann. Það er svo sem ekkert óeðlilegt, eins og ég hef vikið að áður, að þessi hv. þm. segi fjarstæður eins og þessa, vegna þess að ýmsir aðilar í þjóðfélaginu hafa villt um fyrir þeim, sem ekki hafa sett sig inn í þessi mál, og sett málin upp á svo villandi hátt, að þeir hafa ekki áttað sig á því, hvernig málið raunverulega liggur fyrir.

Er það nú svo, að sparnaðurinn í okkar bankakerfi, hinn hreini peningalegi sparnaður hafi hrunið niður? Er það svo, að opinberar tölur segi það? Nei, það er alger fjarstæða. Ég skal nefna beinar tölur. Þessi hv. þm. gat ekki nefnt tölurnar. (ÁG: Jú, ég er með þær.) Já, en ég skal lesa þær upp. Ég er með í höndunum skýrslu frá Seðlabankanum um sparnaðinn í landinu. Sparifé landsmanna var 30. sept. á þessu ári, eða í síðustu skýrslu sem út hefur komið, 89 milljarðar 450 millj. kr. og hafði, eins og þar stendur, aukist um 26 milljarða 870 millj. á síðustu 12 mánuðum. (ÁG: Þetta er í krónum, en ekki hlutfalli.) Lofaðu mér að halda áfram, því að þú þarft meiri skýringar það er greinilegt. Sá, sem vill reikna þetta út, kemst fljótlega að raun um að sparifjáraukningin á sparibókum í bankakerfinu hefur aukist á þessu 12 mánaða tímabili rétt um 43%. Við höfum engar sambærilegar skýrslur um aukningu á sparifjárinnstæðum, í nálægum löndum, vegna þess að sparnaðurinn hjá okkur í þessu tilfelli er mjög hár. Auðvitað datt t.d. þeim af hálfu Seðlabankans og af hálfu ýmissa sem hafa verið að skrifa til réttlætingar háum vöxtum, ekki í hug að segja að spariinnlögin hafi hrunið niður. Þeir hafa sagt, að þau hafi farið minnkandi í hlutfalli við þjóðarframleiðslu, sparifjáreignin í heild hafi minnkað í hlutfalli við þjóðarframleiðslu eða minnkað í hlutfalli við þjóðareign. Ég hef þegar í þessum umr. gert ítrekaða tilraun til að kenna hv. þm., sem hafa tekið þátt í þessum umr., hvaða munur er á þessu tvennu og hvernig á þessu stendur. Ég hef bent á það með einföldum dæmum, að þó að um sé að ræða gífurlega mikinn sparnað af aflafé á einu ári geti farið svo að heildarspariféð fari minnkandi í hlutfalli við þjóðarframleiðslu eða þjóðareign, ef við fellum gengið nógu oft í millitíðinni, þannig að við erum alltaf að færa upp verðgildi þjóðarframleiðslunnar og þjóðareignarinnar. Þó að menn hefðu lagt allt kaupið sitt fyrir, þá hefði dæmið orðið á svipaða lund, vegna þess að í stanslausri gengislækkunaröldu raskast vitanlega hlutfallið á milli þeirrar fjárhæðar, sem geymd er, í íslenskum krónum talið og hinnar fjárhæðarinnar, sem breytist með hverri gengislækkun. Það er engu líkara en þessir hv. þm. viti ekkert um það, hvað felst í gengislækkun. Gengislækkun þýðir það, að verið er að skrifa niður verðgildi þeirra fjármuna sem geymdir eru í íslenskum krónum.

Ég hef margundirstrikað það í mínum málflutningi bæði fyrr og síðar að ég er andvígur gengislækkunaraðferðinni. Ég tel að í henni liggi hinar miklu árásir á sparifjáreigendur. Hver sá, sem vill t.d. líta á breytingarnar á gengi íslenskrar krónu s.l. 4 ár svo að sá tími sé tekinn, hlýtur vitanlega að sjá að það eru gengislækkanirnar sem hafa verið að færa niður verðgildi sparifjárins, það eru þær, sem hafa verið að brenna upp spariféð. En svo er þetta mál svo einkennilegt, að það birtast menn, sem eru í eðli sínu gengislækkunarmenn og alltaf eru að prédika gengislækkun, voru fyrstir allra að hlaupa inn á gengislækkun og skera þar með niður verðgildi sparifjár, og þeir halda að það sé hægt að bjarga sparifénu þar á eftir með því bara að breyta vöxtunum. Auðvitað er ekki hægt að bjarga verðgildi sparifjárins með vöxtum, ef menn standa í eilífri gengislækkun, sem þýðir niðurskrift á verðgildi peninganna. Slíkt er ekki hægt.

Nei, sannleikurinn er sá, eins og ég hafði nefnt tölur um áður og eins og nú, að þó við berum okkur saman við nálægar þjóðir um yfir 15 ára skeið, og ég hef vísað í tölur sem birtar eru um þetta í riti verðbólgunefndar, þá kemur í ljós að peningasparnaður hér er ótrúlega mikill og hann skýrist aðeins á þann hátt, að hér hefur verið hátt atvinnustig, tiltölulega miklar tekjur, og af því hefur myndast allmikill sparnaður á hverju ári. En stjórnvöld hafa hins vegar séð um að skera niður verðgildi þessa sparnaðar miskunnarlaust með gengislækkunum. Á þessu þurfa menn að átta sig. En það er alveg augljóst, finnst mér, á málflutningi þeirra, sem að þessu frv. standa, að þeir hafa ekki áttað sig á þessu.

Auðvitað er það líka reginmisskilningur að halda að rekstrarvandamál íslenskra atvinnuvega í dag stafi allt af því að það skorti rekstrarlán. Sér er nú hver endemis vitleysan! Vilja menn t.d. líta á það, að þau vandamál, sem lögð eru fyrir okkur í sambandi við okkar aðalatvinnuvegi, t.d. eins og sjávarútveginn, koma á borðið til okkar í þeirri mynd, að fjöldinn allur af fyrirtækjum er búinn að fá meira en 100% að láni út á þær afurðir sem viðkomandi fyrirtæki er að framleiða. Þannig eru vandamálin lögð fyrir. Svo koma hér spekingar og segja: Vandinn er sá, að það vantar meiri lán. — Auðvitað er þetta eintóm vitleysa. Það vantar ekki meiri lán. Það er ekki það sem er höfuðvandinn. Hitt er auðvitað rétt, að þær reglur, sem Seðlabankinn hefur reynt að halda sig við, að á móti afurðalánum, sem hann veitir út á framleiddar afurðir, standi hið svonefnda bindifé, — það er gefið mál, að óðum kemur að því, að þetta bindifé hrekkur ekki fyrir nauðsynlegum afurðalánum. Ef við hækkum með gengislækkunum verð á afurðunum mælt í krónum í sífellu er vitanlegt að bindiféð, sem er bundið í bankakerfinu, vex ekki í hlutfalli við gengisbreytingar. Bindiféð stendur inni mælt í sömu krónum ár eftir ár, nema sparifjáraukningin ein sem þar bætist við. Það þarf enga skarpskyggni til að skilja það, að svona hlýtur að fara við sífelldar gengislækkanir. Og það eru meira en lítil börn sem halda, að hægt sé að komast út úr þessum vanda, ef gengislækkanirnar halda áfram, með því að hækka vextina. Nei, þannig gerast hlutirnir ekki.

Svo eru nokkrar aðrar aths. við það sem hefur komið fram í umr. um málið. Ég veit að það er auðvitað létt verk að kasta því fram, að ég og fleiri Alþb.-menn viljum berjast á móti raunvöxtum, við séum á móti því að það geti verið greiddir jákvæðir vextir af lánsfénu. Ég hef þó margsinnis tekið fram í þessum umr., að ágreiningurinn við mig er ekki um þetta. Ég vil engu síður en þeir, sem flytja þetta frv., reyna að tryggja að sparifjáreigendur fái eðlilega þóknun fyrir það fé sem þeir leggja fram til lána. Það er í rauninni ekkert annað en útúrsnúningur að halda því fram, að ég sé einhver baráttumaður fyrir því, að hér skuli ríkja neikvæðir vextir. Mér hefur ekki heldur dottið í hug að halda því fram, að flm. frv. hafi það að markmiði, að hér skuli gilda 40–50 eða 60% vextir, það hefur mér aldrei dottið í hug. Ég veit að þeir eru að keppa að allt öðru en himinháum vöxtum. Þetta hef ég tekið fram í mínum málflutningi. En ég hef sagt, að ágreiningurinn á milli okkar sé um það, hvort hag sparifjáreigenda verði borgið með því að fara vaxtahækkunarleiðina, og ég hef fært fram gildar sannanir fyrir því, að sú hávaxtastefna, sem nú hefur verið reynd í 21/2 ár, hefur farið verr með sparifjáreigendur en lægri vaxtastefna sem gilti áður. Um þetta hef ég lesið upp tölur og skýrslur, og enginn hefur reynt að mótmæla því, að vextirnir hafa orðið meira neikvæðir nú síðustu árin en áður. Vegna þess segi ég: Það er ekki líklegt, að þó að farin yrði hávaxtaleiðin, þ.e.a.s. að hækka vexti, mundi það bjarga hag sparifjáreigenda. Hitt er vitanlega hreinn barnaskapur, að ætla að neita því, eins og ég hef líka dregið inn í þessar umr., að verði farin sú leið að tvöfalda vextina frá því sem er í dag, og það er það sem er verið að leggja hér til, að vísu með því fororði að vonandi muni verðbólgan lækka af þessum ástæðum og þannig muni þetta jafna sig og verða hér skikkanlegra þegar fram líða stundir — (Gripið fram í: Ætlar ekki stjórnin okkar að vinna gegn verðbólgunni?) Jú, og það er það sem ég hef verið að biðja þennan hv. þm. að taka undir við mig, að finna leiðir til þess að draga úr verðbólgunni, en ekki að kasta fram lítið hugsuðum frv. sem mundu auka verðbólguna. En hv. þm. vill ekki horfast í augu við þann vanda sem af þessu mundi leiða, því að auðvitað mundi tvöföldun á vöxtum, eins og ég hef bent á, magna verðbólgu. Það er engin leið önnur, því að hvernig í ósköpunum ætti að vera hægt að hækka vexti frá því sem nú er um helming án þess að það ylti út í verðlagið? Enda hafa flm. þessa frv. ekki reynt að bera á móti því, að afleiðing af hækkandi vöxtum mundi verða hækkandi verðlag. Þeir reyna ekki að neita því.

Það er einmitt af þessum ástæðum sem ég hef sagt: Við eigum að snúa okkur að þeim ráðstöfunum gegn verðbólgu sem gætu orðið til þess að draga úr verðbólgu. En við erum a.m.k. ekki sammáta um að þessi leið yrði til þess. (Gripið fram í: Af hverju haldið þið áfram gengislækkuninni og gengissiginu?) Hv. þm. veit mætavel um afstöðu mína til þess. Hún hefur komið mjög skýrt fram. Ég er á því, að sú leið sé röng og það sé mikil ógæfa að troða þá slóð sem þessi hv. þm. tróð áður og var sérstakur talsmaður fyrir og sneri gengislækkunarhjólinu örar en aðrir höfðu gert á undan honum. Ég tel að sú leið sé mesta ógæfuleið og vil reyna að fara þar aðrar leiðir. Hins vegar er það, að þeir eru enn allt of margir, einnig í stjórnarliðinu, sem trúa á þessa leið. Það er ekkert nýtt að menn fallist á að gengislækkun muni leysa einhvern vanda. Þeir eru því miður allt of margir enn, ekki aðeins í Sjálfstfl., heldur einnig í öðrum flokkum, sem trúa því að gengislækkun leysi vandann.

Auðvitað er spurningin sú í þessum efnum, hvernig eigi að ná því marki sem við getum eflaust verið sammála um, að hér geti gilt sambærilegir vextir af lánum og gilda í nálægum löndum. Auðvitað þarf að leita að ráðum til þess að nálgast þetta mark. En spurningin er aðeins sú, hvort til þess að ná þessu marki eigi að fara þá leið sem felst í þessu frv., fyrst þessa vaxtahækkunarleið.

Það eru líka sérstaklega barnalegar röksemdir að mínum dómi þegar því er haldið fram, að sú stefna, sem upp var tekin í maí 1976, þegar vextir voru hækkaðir mest hér og síðan eftir það æ ofan í æ og svonefnd hávaxtastefna var tekin upp, — að sú leið hafi sýnt að ekki hafi verið gengið af okkar atvinnuvegum dauðum og því sé alveg óhætt að hækka vextina áfram, því að það muni ekki leiða til þess nú frekar en áður að leggja okkar atvinnuvegi að velli. Afskaplega er þetta barnalega hugsað. Ég hef bent á í þessum umr., að ef farin er sú leið að hafa 50–60% vexti á löngu tímabili er vitanlega hægt að bjarga atvinnuvegunum frá slíku með því einu að snúa gengislækkunarhjólinu enn hraðar en verið hefur. Þá mundum við sennilega þurfa að lækka gengið formlega tvisvar í mánuði a.m.k. Þá gæti þetta gengið, þá væri þetta hægt. Vita menn ekki að síðan hávaxtastefnan var tekin upp hefur þurft að lækka gengið örar og oftar en nokkru sinni var áður. Það hefur ekki verið nokkur leið að bíða með breytingar á gengi í eitt, tvö eða þrjú ár, eins og áður var hægt. Nú hefur þurft að lækka gengið oft á ári, og spurningin er, hvort menn haldi að það sé leið út úr þessum vanda að skapa slík útgjöld í atvinnurekstrinum, að hann knýi fram gengislækkun æ ofan í æ. Mér þætti furðulegt ef talsmenn þessa frv. héldu að með því að fara nýja vaxtahækkunarleið væri hægt að komast hjá gengislækkun. Búast þeir í raun og veru við því, að hægt væri að tvöfalda vaxtagjöldin hjá atvinnurekstri í dag án þess að gengislækkun fylgdi á eftir? Búast þeir við því?

Ég verð einnig að segja í sambandi við það sem kom fram hjá hæstv. félmrh. varðandi húsnæðismálin, að mér fannst það alveg furðulegt og sýna mikla skammsýni af hans hálfu í sambandi við aðstöðu húsbyggjenda. Það var að vísu augljóst af því sem hann sagði, að hann hafði ekki fylgst með þessum umr., því að þessi þáttur hafði verið ræddur hér talsvert mikið. Ég hafði m.a. bent á það, að samkv. skýrslum bankakerfisins eru lán til húsbyggjenda, bara í bankakerfinu, fyrir utan húsnæðismálalán, þá eru lánin frá bankakerfinu einu, sem þar eru skráð, rúmir 15 milljarðar. Heldur hæstv. félmrh. að ef vextirnir á þessum lánum yrðu hækkaðir um helming mundi það ekki kosta húsbyggjendur neitt? Heldur hann í raun og veru, að það sé hægt að hækka þessa vexti um helming til þess að ná raunvöxtum í dag, það mundi ekki verða baggi á húsbyggjendum? Og dettur honum í hug, eins og lánastefnan er í dag hjá lífeyrissjóðum landsins, að þeir mundu ekki heimta þessa hækkuðu vexti líka? Auðvitað vitum við það líka meira að segja um húsnæðismálakerfið sjálft, þó að það hafi fastan tekjustofn af greiddum launum í landinu og mjög verulegan tekjustofn, að auðvitað færi fljótlega svo fyrir þessu húsnæðislánakerfi, að það gæti ekki geymt vaxtagreiðsluna nema til stutts tíma vegna þess að það yrði að borga þá nýju raunvexti af lánsfénu sem upp hefðu verið teknir. Hér yrði auðvitað um að ræða vandamál fyrir húsbyggjendur, sem væri í rauninni óberanlegt með öllu.

Í þessum efnum er káfbroslegt þegar hv. þm. Vilmundur Gylfason les það yfir mér, eins og það sé eitthvert stefnumál frá minni hálfu, að það sé alveg óþarfi að gera kröfur um að húsbyggjendur í landinu þurfi að borga upp íbúðir sínar á 10 árum. Hann þarf ekki að skamma mig fyrir þetta kerfi. Ég hef ekki sett reglur um það. Ég hef þvert á móti flutt till. um að gerbreyta þessu lánakerfi og byggja með allt öðrum hætti íbúðir í þessu landi. En það er staðreynd, að byggingareglurnar eru eins og þær eru í dag. Hér er ekki verið að byggja á félagslegum grundvelli nema að sáralitlu leyti, og þeir aðilar, sem koma þaki yfir höfuðið á sér, verða að taka sín persónulán og þeir verða að standa undir bæði skammtímalánum og lánum sem veitt eru til tiltölulega stutts tíma.

Ég skal svo ekki lengja þessar umr. frekar en orðið er. Ég vil aðeins segja að það er auðvitað reginmisskilningur og rangtúlkun þegar því er haldið fram, að ég sé talsmaður þess að sparifjáreigendur fái ekki eðlilega vexti af sínu lánsfé. Það er líka reginmisskilningur að ég vilji tryggja öllum þeim, sem fá fé að láni til atvinnurekstrar, og hverjum sem er aðstöðu til þess að þeir geti safnað verðbólgugróða. Slíkt er ekkert annað en útúrsnúningur og hrein fjarstæða. Mér er hins vegar ljóst, að það verða að vera gildandi þær reglur í landinu varðandi lánveitingar til atvinnurekstrar, að það sé einhver von til að atvinnurekstur í landinu geti gengið. Ef við sköpum honum slík skilyrði að hann geti hvorki keppt innanlands né erlendis, þá yrði það versta útkoman fyrir launafólk í landinu af öllum og fyrir sparifjáreigendur að sjálfsögðu líka. Því er það, að mér dettur ekki í hug að líta fram hjá því, hvað muni gerast í atvinnulífi þjóðarinnar í sambandi við breytta lánastefnu og lánskjarastefnu. Deilan, sem hér er uppi, er um það, hvernig eigi að vinna á verðbólgunni og hvernig eigi að tryggja sparifjáreigendum hagstæðari útkomu en þeir hafa búið við. Deilan stendur um það, hvort það eigi að gerast með almennum verðbólguráðstöfunum, eins og ég hef rætt hér um, eða hvort eigi að beita því patentráði að hækka vexti og gera þá tvöfalt hærri en þeir eru í dag. Ég held að það þurfi satt að segja annaðhvort mikið ábyrgðarleysi til að leggja slíkt til eða þá einstakt þekkingarleysi á því, hvernig efnahagskerfið gengur, að búast við að við getum tekið upp vaxtakerfi um lengri eða skemmri tíma þar sem vextirnir væru 50–60%. Það er vegna þess sem ég hef varað við afleiðingum af samþykkt frv. eins og þessa og bent á að engar líkur væru til að við næðum með samþykkt þessa frv. þeim árangri sem flm. frv. þykjast þó stefna að.