04.02.1981
Neðri deild: 47. fundur, 103. löggjafarþing.
Sjá dálk 2127 í B-deild Alþingistíðinda. (2354)

197. mál, þingsköp Alþingis

Félmrh. (Svavar Gestsson):

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. 4. þm. Reykv. fyrir það frumkvæði sem hann hefur sýnt hér varðandi þingsköp Alþingis, og þær fróðlegu upplýsingar sem fram komu í framsöguræðu hans áðan.

Það, sem vakti kannske einna mest athygli mína í ræðu hans, var það, er hann gerði grein fyrir því, hvernig málflutningur stjórnarfrumvarpa, þingmannafrumvarpa, tillagna og fyrirspurna hefur breyst á undanförnum árum. Það kemur fram í mjög glöggu tölulegu yfirliti sem þm. kynnti, að á árunum 1960–1980 virðist ekki verða mjög mikil breyting á fjölda stjfrv. sem koma fram. Þmfrv. fer hins vegar stöðugt fækkandi af einhverjum ástæðum. Þáltill. eru álíka margar á þessum tíma, þar hefur ekki mjög mikil breyting orðið. Fsp. hefur hins vegar stórlega fjölgað, úr 10 árið 1960 upp í 60 það sem af er þingi 1981, og umr. utan dagskrár hafa aukist mjög verulega.

Þetta sýnir okkur auðvitað betur en kannske flest annað hvað störfin hafa breyst mikið, og hvað þessar breytingar hljóta í rauninni af eðlilegum ástæðum að kalla á róttækar breytingar á þingsköpunum. Ég held að það sé alveg ljóst, og um það séu allir þm. sammála, að það þurfi að breyta þingsköpunum hjá okkur talsvert. Hins vegar held ég að það mál sé þannig vaxið, að við verðum að reyna að ná fram þeim breytingum sem samkomulag getur orðið um á hverri stundu, jafnvel þó skammt sé gengið. Ég held að við eigum ekki að draga það mörg þing að lagfæra vissa þætti vegna þess að við getum ekki náð samkomulagi um heildarbreytingu á þingsköpunum. Ég held að það sé skynsamlegra að reyna að lagfæra þingsköpin stig af stigi og skref fyrir skref, eftir því sem samkomulag næst um hér í þinginu.

Í þessu sambandi er auðvitað fróðlegt fyrir menn að velta því fyrir sér, að á sama tíma og þessi mikla breyting hefur orðið á þingstörfunum hefur auðvitað orðið veruleg breyting í öllu okkar stjórnkerfi. Það hafa átt sér stað stórfelldar breytingar í ríkiskerfinu á þessum sama tíma. Á þessum 20 árum, sem ég er hér aðallega að tala um, hefur verið sett ný stjórnarráðsreglugerð og stjórnarráðslög. Umsvifin í stjórnarráðinu og ýmsum ríkisstofnunum, sem undir einstaka ráðherra heyra, eru mjög aukin frá því sem var í upphafi þessa tíma. Þetta leiðir auðvitað hugann að því, hvort það er ekki óhjákvæmilegt að taka jafnframt til rækilegrar endurskoðunar lögin um Stjórnarráð Íslands og stjórnarráðsreglugerðina.

Ég hef ekki setið lengi í ráðherrastól, en þó hef ég kynnst því, að ýmislegt í sambandi við verkaskiptingu ráðuneyta er ákaflega sérkennilegt. Þar má nefna bæði einstök takmarkatilfelli og einnig stærri málaflokka, án þess að ég fari að tína það upp hér lið fyrir lið. Ég hygg að þær tölur, sem hér eru nefndar til marks um breytingar á þingsköpum Alþingis, sýni að verulegar breytingar hafi orðið allsstaðar í þessu stjórnkerfi hjá okkur, og þessar breytingar, eru engu minni í ráðuneytunum og stjórnarráðinu. Þessi mál þarf því í raun og veru öll að skoða.

Ég er ekki sammála því sem hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson hélt hér fram áðan, að vaxandi tilhneigingar gætti á Alþingi til að afsala valdi í hendur ríkisstj. Ég held að þetta hafi breyst á síðustu tveimur, þremur þingum.

Ég starfaði hér sem þingfréttaritari í allmörg ár, m.a. á svokölluðum viðreisnarárum, og ég þóttist taka eftir því þá, að talsvert væri um það að þm. þáv. stjórnarflokka kvörtuðu undan því, að ekki væri haft við þá samráð við flutning mála. Vafalaust heyrast slíkar raddir enn, en ég held að forustumenn flokkanna og þingflokkanna leggi mjög verulega áherslu á að kynna og ræða mál í þingflokkunum. Og það er krafa um það, mjög greinileg af hálfu allra þm., að þannig sé á málunum haldið. Mér finnst þessi krafa vera háværari á þingunum núna, 1978, 1979, 1980 og 1981, en var fyrr á árum. Mér finnst eins og þm. séu að vakna til kröfugerðar í þessum efnum, og ég tel það jákvætt. Ég tel það jákvætt, og ég tel því að það sé ekki tilhneiging til þess hjá alþm. almennt að afsala sér valdi í hendur ríkisstj. Ég held að það sé í raun og veru öfugt, þessu sé á annan veg, þveröfugan veg farið.

Hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson nefndi þann möguleika, sem tíðkast í þingum grannlanda okkar, að ráðherrar víki af þingi, að þm., sem verða ráðherrar, yfirgefi þingmannabekki eða taki ekki þátt í þingstörfum með almennum hætti. Þetta sjónarmið heyrist oft, og fyrir því eru auðvitað viss rök. Ráðherrastörf eru, eins og hér kom fram, vissulega erfið og krefjandi. Ég held þó að þetta væri óæskilegt fyrirkomulag. Ég held að ráðherrar eigi að vera á þingi og eigi að taka þátt í störfum þingsins og þingflokkanna og auðvitað flokkanna sjálfra sem allra mest. Í Noregi höfum við séð fréttir af því núna undanfarna daga, og reyndar löngu fyrr, að verulegur hluti ráðherranna eru embættismenn sem aldrei hafa tekið þátt í lýðræðislegu starfi, ekki í stjórnmálaflokkum, ekki í Stórþinginu eða yfirleitt annars staðar. Sumir þeirra hafa eingöngu komið í gegnum embættismannakerfið. Ég held að slíkt kunni ekki góðri lukku að stýra. Og enda þótt fyrir því séu auðvitað viss rök, að ráðherra hafi nóg önnur verkefni, þá er ég þeirrar skoðunar að þeir eigi að sitja á þingi, þeir þurfi á því að halda til þess að hafa tengsl sem allra best.

Hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson minntist aðeins í máli sínu á skýrslu utanrrh. og hvernig með hana var farið núna fyrir áramótin. Ég efast ekki um að hann hefur sagt þar satt og rétt frá.

Ég tek þetta mál þó ekki upp vegna þessarar skýrslu, heldur vegna þess að ég held að skýrslur eigi að flytja almennt um málaflokka ráðh., til þess að koma þeim á dagskrá í þinginu. Auðvitað getur hver ráðh. ákveðið sjálfur að leggja skýrslu fyrir þingið, t.d. ég um heilbrigðismál og þar fram eftir götunum. En ég held að það ætti að vera almenn regla að tekinn væri eins og einn dagur í utanríkismál, einn dagur í heilbrigðismál — svo að ég nefni dæmi, þau eru einn okkar stærsti málaflokkur — einn í menntamál og þar fram eftir götunum. Annars er hætta á því, að öll umræða hér í þinginu verði tilviljanakennd líka, fari að langmestu leyti í almennt efnahagsmálaþvarg, og hin málin ýtist atgerlega til hliðar. Umræður um heilbrigðismál t.d. fara hér yfirleitt aldrei fram nema þá helst í tengslum við fsp. Það er auðvitað mjög jákvætt að fá þær umræður, en ég held að það þyrfti að fara fram almenn umræða um þessa stóru málaflokka hér í þinginu. Það er skylda okkar sem þm. að reyna að setja okkur inn í þessi mál í meginatriðum, og þó að sumir geri það auðvitað nákvæmar en aðrir eins og gengur held ég að skýrsluflutningur af hálfu ráðh. um einstök mál, dómsmál, heilbrigðismál, menntamál o.s.frv., væri af hinu góða og mundi stuðla að því, að menn sinntu hinu breiða málefnasviði stjórnmálanna betur en menn eiga ella kost á eða gera ella.

Hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson minntist á það, að mein hattar mál vilja liggja hér óafgreidd þing eftir þing. Þetta er auðvitað alveg laukrétt ábending. Ég hef orðið var við þetta þau fáu þing sem ég hef setið. Hann nefndi frv. til barnalaga. Ég gæti nefnt önnur mál. Þetta hefur komið fyrir aftur og aftur. Ég minni enn fremur á það, án þess að vera að efna hér til frekari umræðna, að menn kvörtuðu sáran yfir afgreiðslunni á frv. til húsnæðislaga hér s.l. vor og frv. um aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum, með þeim rökum að menn hefðu ekki nægilegan tíma. Þó höfðu þessi mál bæði legið fyrir þinginu allan veturinn. Af einhverjum ástæðum vill þetta fara svo, að stór mál, mikil mál, sérfræðileg mál liggja hér lon og don í þinginu. Ég kann ekki svör við því, af hverju þetta er svona, vegna þess að ég hef, satt best að segja, ekki þá reynslu af nefndarstörfum í þinginu að ég geti svarað þessu nákvæmlega. En mér líkar þetta satt að segja heldur illa. Mér finnst að þingið þurfi að hafa þann starfsmetnað - og allir þm. þá — að reyna að koma frá sér þeim málum sem inn í þingið koma, jafnvel þó að þau séu stór og flókin.

En ég ætlaði ekki að flytja hér langt mál. Ég endurtek þakkir mínar til hv. þm. Benedikts Gröndals fyrir það frumkvæði sem hann hefur haft í þessum málum. Mér finnst það frv., sem hann hefur hér flutt, spor í rétta átt. 3. gr. þess, varðandi umr. utan dagskrár, er ég í meginatriðum sammála. Þó er það auðvitað álitamál hvort á að banna umr. utan dagskrár alveg í deildum, en eftir þann rökstuðning, sem ég heyrði hjá hv. þm., sýnist mér út af fyrir sig þessi till. mjög eðlileg.

Varðandi 2. gr., um fyrirspurnir, þá er ég hlynntur því að þeim umræðum séu settar skorður frá því sem nú er og það talsvert þrengri skorður. Spurningin er hinsvegar sú, hvort hér er kannske fulllangt gengið, þegar segir: „Aðrir þingmenn eða ráðherrar mega ekki taka til máls um fyrirspurnina.“ Mér finnst þetta nú kannske fullmikil takmörkun, enda þótt mér þyki menn stundum dálítið málglaðir hér í þessum fyrirspurnatímum.

Hið sama segi ég um 7. gr. í sambandi við þáltill. Þar segir: „Flutningsmaður, en eigi nema einn þótt fleiri flytji, hefur allt að 10 mínútum til framsögu fyrir tillögunni. Þegar eftir ræðu hans skal umræðu frestað og málinu vísað til nefndar. Þegar meiri hluti nefndar hefur skilað áliti um tillöguna tekur forseti hana á dagskrá. Framsögumaður eða menn, svo og flutningsmaður hafa þá allt að 5 mínútum, en eftir það er ræðutími takmarkaður við 3 mínútur.“

Ég vil taka það fram um þessa málsgr. 1. gr. líka, að mér finnst þetta nokkuð þröngt, nokkuð þröngur stakkur líka í þessari grein. En ég vil almennt segja það, að jafnvel þó að gerðar séu athugasemdir af þessum toga við þetta frv. og eins jafnvel frv. hv. þm. Vilmundar Gylfasonar, þá eigum við að reyna að koma fram þeim lágmarksbreytingum sem samkomulag getur orðið um, jafnvel þó að hugsanlega verði skammt gengið að sinni.

Ég held að það sé ljóst, að almenn athugun á þessum málum er nauðsynleg og hún þarf að vera í gangi. Og ég held að hún eigi ekki bara að vera í allshn. hv. deilda, ég held að þingforsetar og formenn þingflokkanna allra hljóti að koma inn í þessa umræðu. Og ég vil leggja á það áherslu, að við það verði haft samráð og samband svo sem best má verða. En mér sýnist að sú umræða, sem hér hefur farið fram um þessi mál, hnígi öll í þá átt að stuðla að betri reglu í þinghaldi, betri svip Alþingis í heild, og ég tel að slík umræða sé jákvæð ekki síst ef niðurstaða hennar verður sú, að einhver skref verði stigin til þess að aðlaga þingsköp okkar og þinghald þeim gjörbreyttu aðstæðum sem hér hafa orðið í landinu og m.a. koma fram í þeim tölum sem hv. þm. Benedikt Gröndal gerði glögga grein fyrir áðan.