26.02.1982
Efri deild: 50. fundur, 104. löggjafarþing.
Sjá dálk 2705 í B-deild Alþingistíðinda. (2333)
214. mál, framhaldsskólar
Menntmrh. (Ingvar Gíslason):
Herra forseti. Ég vil þakka þær umr. sem hér hafa orðið um frv., og ég skal fúslega játa að ég hefði gjarnan viljað að þetta frv. hefði verið rætt á öðrum tíma. En ég vil nú í fullri vinsemd segja við hv. 4. landsk. þm., að það er ekki mér að kenna að þetta frv. er til umr. svona síðla á föstudegi, undir helgina, heldur held ég að aðrir hafi óskað eftir að á miðvikudaginn yrði frestað umr. sem ég taldi að vel hefði mátt fara þá fram, því að frv. var útbýtt á þriðjudag. Ég held það hafi liðið eðlilegur tími til að taka það fyrir á miðvikudaginn. Hins vegar féllst ég fúslega á að því yrði frestað til þessa dags. Ég hef haft gott samstarf við forseta deildarinnar um það efni, og hv. þm. vita um ástæðuna fyrir því, að mér er nokkuð í mun að málið fái umr. í þessari viku en hún dragist ekki.
Ég vil líka til að gera langa sögu stutta taka það fram, að að sjálfsögðu ætlast ég til og vænti þess, að þetta frv. verði að fullu rætt í menntmn. og fái þar alla þá meðferð sem frv. af þessu tagi þarf að fá og eðlilegt er að það fái. Vissulega er það rétt, að þessu frv. fylgja ekki margar umsagnir enn þá, það fylgja því ekki neinar sérstakar umsagnir aðila, sem áhuga hljóta að hafa á þessu máli, eins og gerð frv. er nú nákvæmlega. Það er hverju orði sannara. Ég vona satt að segja að menntmn. fái tækifæri til að leita sem víðast umsagna um frv. og fjalla um það eins ítarlega og frekast er kostur. Ég hlýt þó að nefna aftur og ítreka það sem ég hef sagt, að ég legg afar mikið upp úr því, að hv. deild ljúki meðferð málsins að sínu leyti og geti greitt þannig fyrir för frv. í gegnum þingið.
Hv. þm., sem hér hafa talað, hv. 4. þm. Vestf. og hv. 4. landsk. þm. einkum, hafa rætt allítarlega um frv. efnislega og lýst viðhorfum sínum gagnvart frv. Ég get vel og fúslega tekið undir margt af þeim hugleiðingum sem fram komu í þeirra máli, þó að mér finnist reyndar að sumt af því, sem fram kom í máli hv. 4. þm. Vestf., þurfi vissrar athugunar við af minni hálfu, t.d. hugleiðingar hans um einskorðað frumkvæði menntmrn. sem hv. þm. ræddi um. Mér finnst að hann leggi þar helst til mikið í orðin og lesi e.t.v. ekki alveg rétt úr því sem í frv. stendur.
Það er auðvitað ljóst mál að menntmrn. fer með skólamálin í ríkisstj. Það eru tiltölulega mjög fáir skólar í landinu sem ekki lúta að menntmrn., og ég hygg að það séu margir sem telja að jafnvel þeir skólar, sem eftir eru og utan rn. standa, ættu að heyra undir menntmrn. Að þessu leyti til er óhjákvæmilegt, að frumkvæðisréttur menntmrn. sé verulegur í raun. En mig langar til að benda hv. 4. þm. Vestf. á að í VII. kafla þessa frv. er rætt um stjórn og samráðsaðila, eins og það heitir í kaflafyrirsögn, og þar er að sjálfsögðu fyrst þess getið. að menntmrn. fari með yfirstjórn þessara málefna. Hins vegar kemur greinilega fram, þó að ég fari ekki að lesa allt þetta langa mál, að það er ætlunin og það er stefna frv., að menntmrn. hafi sem víðtækust samráð við aðila sem skólamál snerta. Og ég vil leggja á það mikla áherslu, sem ég minntist reyndar á í ræðu minni áðan, að ég tel að með þessu frv. sé einmitt verið að fela sveitarstjórnum t.d. og ýmsum umboðsaðilum úti um landið meira áhrif á skólamálin en verið hefur til þessa.
Við skulum hugsa okkur það t.d., að ef við litum á framhaldsskólastigið eins og það er núna, þá er það næstum undantekningarlaust svo eða hefur lengst af verið undantekningarlítið svo, að framhaldsskólarnir hafa verið reknir af ríkinu. Ríkið hefur t.d. haft algerlega með að gera menntaskólana í landinu, ýmiss konar sérskóla. eins og Vélskóla, Stýrimannaskólann, þannig að ríkið hefur haft afar mikið yfir þessu stigi að segja. Með þessu frv. er verið að reyna að dreifa þessu frumkvæði og verið að fá sveitarfélögin meira til samstarfs við ríkisvaldið um rekstur skólanna og að halda þeim úti.
Um þetta eru engan veginn allir sammála. Ég þekki ákaflega marga, þ. á m. skólamenn, ekki síst skólastjóra, sem finnst að þessi breyting sé ekki til bóta, t.d. hvað varðar menntaskóla og suma sérskólana, að taka þá að nokkru leyti undan valdi ríkisins og skipta ábyrgðinni og eignarhaldinu á milli ríkis og sveitarfélaga, eins og þetta frv. stefnir mjög að. Það eru alls ekki allir ánægðir með þetta, það er síður en svo. Þeir segja sem svo, að það sé eðlilegast og þægilegast að hafa aðeins við einn aðila að kljást í sambandi við rekstur skólanna. Að sumu leyti er þetta rétt. En eigi að síður held ég að fyrir okkur, sem eru fulltrúar landsbyggðarinnar, sé heppilegra og eðlilegra að heimamenn hafi veruleg ítök í rekstri skóla á framhaldsskólastigi eins og þeir hafa áhrif á reksturinn á grunnskólastiginu, og að þessu leyti fylgi ég af fullri einurð og sannfæringu því sem stendur í frv. sem nú er til umr. Ég held að það sé til bóta að dreifa þessari ábyrgð á fleiri aðila, frekar en að ríkið hafi það eitt hjá sér. Þetta vil ég að komi fram þó að hitt sé auðvitað alveg rétt, að menntmrn. sé býsna umfangsmikið og það sé sterkt rn. á margan hátt.
Fyrsti lærði íslenski sálfræðingurinn og uppeldisfræðingurinn var beinlínis ráðinn til þess í mörg ár að kynna sér skólamálastefnur erlendis og gera síðan tillögur til Alþingis og þáv. ríkisstj., sem var aðeins einn ráðh., um þetta efni. Síðan voru tillögur Guðmundar Finnbogasonar teknar svo til lítið breyttar og lagðar fyrir Alþingi sem frv. Það var kjarninn í fyrstu fræðslulögunum sem hér voru sett 1907. Þetta tók mjög langan tíma. Guðmundur Finnbogason og ráðh. voru að vinna að þessum málum í 4–5 ár. Ég minnist líka grunnskólalaganna sem voru samþykkt eftir að ég kom á þing. Fyrst kemur það frv. fram á þingi 1969. Það varð ekki að lögum fyrr en 1974 og hafði þá verið flutt ár eftir ár án þess að verða útrætt.
Þessi saga endurtekur sig vissulega þegar við erum að fjalla um framhaldsskólastigið. Það tekur mjög langan tíma að ræða þetta mál og vinna, ef svo má segja, þessum hugmyndum nægilegt fylgi meðal alþm., meðal sveitarstjórnarmanna, meðal skólamanna og yfirleitt landsmanna. Ég tel að það sé fremur af hinu góða en illa, að löggjöf sem á að standa langan tíma og horfir til verulegra breytinga, fái mjög víðtæka umfjöllun, og í rauninni sakar ekki þó að það taki nokkur ár að koma henni á. Að þessu leyti til held ég að það sé ekkert saknaðarefni þó að það hafi tekið nokkuð langan tíma að fjalla um þetta frv. og fyrirrennara þess. En samt sem áður er nú komið að því, held ég, að við getum farið að ljúka þessari umr. og festa í lög það sem við höfum verið að ræða og langflestir eru í megindráttum sammála um. Það er af þeim sökum sem ég vænti þess, að hv. þd. taki þetta frv. til mjög gaumgæfilegrar athugunar og þó með það að markmiði, að deildin geti lokið málinu og komið því áfram til Nd.
Mig langar til að víkja að ákveðnum spurningum sem fram komu í hugleiðingum hv. 4. þm. Vestf.
Í fyrsta lagi spurði hann hvort leitað hefði verið víðtækrar umsagnar um frv. nú, m.a. hjá háskólanum. Ég hlýt að segja að það hef ég ekki gert skipulega, en ég hygg þó að mjög margir aðilar í skólakerfinu sjálfu og meðal sveitarstjórnarmanna þekki m jög vel efni frv. eins og það er nú. Menn vit að þetta er stofninn, þetta er sami stofn og verið hefur undanfarin ár, með nokkrum breytingum sem rétt hefur þótt að taka inn í frv. og flytja að þessu sinni, enda hlutu svo víðtækar umr. sem farið hafa fram um þetta mál að leiða til ýmiss konar breytinga á frv.
Ein spurning var það líka frá hv. 4. þm. Vestfjarða sem mér þykir rétt að minnast á. Hann veitti því athygli, að það mundu vera einhverjar hugmyndir um að Leiklistarskóli og Myndlista- og handíðaskóli hefðu einhverja sérstöðu meðal skóla. Það er alveg rétt, að ég hef það á vissan hátt í huga. Ég hef reyndar í huga að þessir skólar, bæði Leiklistarskólinn og Myndlista- og handíðaskólinn, hafi vissa sérstöðu í kerfinu, eins og við segjum. Ég hef reyndar í huga að þessir skólar þróist upp í að verða nánast æðri menntastofnanir eða „akademískar“ stofnanir. Af þeim sökum er það rétt, að ég tel að þessir skólar falli ekki undir og eigi ekki alveg heima á framhaldsskólastiginu eins og það almennt er hugsað og túlkað. Ég vil samt sem áður benda á að í raun og veru er ekkert í frv. sem segir neitt ákveðið um þetta. Hins vegar er þetta mín hugmynd, og ég held að það sé æskilegt að hv. alþm. gefi gaum að þessari hugmynd og láti sér ekki koma á óvart þó að þróunin verði önnur í þessum tveimur skólum sem ég var að nefna — og ég vil reyndar nefna þriðja skólann, Tónlistarskólann í Reykjavík. Þessa þrjá skóla hef ég haft í huga sem þess háttar skóla að þeir þyrftu ekki nauðsynlega að falla inn í almenna framhaldsskólastigið, heldur mættu standa þar dálítið til hliðar og þróast sem æðri menntastofnanir á sínu sviði. Þetta mál er á undirbúningsstigi. Það er varla hægt að nefna það því nafni. Þetta er í raun og veru ekki annað en hugsun sem á eftir að athuga miklu betur áður en til nokkurra framkvæmda kemur. Hér yrði að sjálfsögðu að setja ákveðna löggjöf, ef svo ætti að vera, því að þarna er um að ræða verulega breytingu á stöðu þessara skóla og er sérstakt umræðuefni að ræða það.
Þá spurði hv. 4. þm. Vestf. um það, hvað liði meðferð á þál. sem samþ. var s.l. vor og fjallaði um könnun á árangri nemenda í grunnskólum, held ég að hafi verið, fremur en það hafi verið bundið við önnur skólastig, — spurði hvort þessi könnun hefði farið fram. Ég vil upplýsa hv. þm. um það, að mér er mætavel kunnugt um þessa þál. Ég man ekki betur en ég talaði um þetta efni þegar umr. fóru fram um till., og ég tók þessari till. alls ekki illa fremur en margir aðrir þm., sem um hana ræddu, og hef ekki ástæðu til að gera það. Það er rétt, að menntmrn. var með þessari till. falið að gera þessa könnun. Ég hef gert mitt til að reyna að greiða úr þessu, reyna að finna leið til þess, að slík könnun eigi sér stað. En það hefur komið í ljós í umræðum við þá menn, sem ég er auðvitað háður að hafa að samstarfsmönnum um svona mál, að þetta er býsna erfitt mál og flókið, kannske ekki óvinnandi þó, og kostar verulegt átak og mikinn undirbúning og vinnu. En eins og áður tel ég að þetta mál sé mikils um vert, og auðvitað er nauðsynlegt að við fylgjumst með árangri skólastarfsins. Það er brýn nauðsyn að við gerum það. Það er svo mikið lagt undir í því efni og svo miklu fórnað að ýmsu leyti að auðvitað er ekki hægt að renna alveg blint í sjóinn með það. Þess vegna var það, að ég taldi mig hafa góðan skilning á flutningi þessarar till. á sinni tíð og að rétt væri að taka henni vel og reyna að framkvæma könnun á þessu sviði. Ég vil samt sem áður að menn átti sig á að þetta er mjög umfangsmikið efni og vandasamt í framkvæmd. Hins vegar vona ég að könnun sem þessi geti farið fram og að hún leiði til niðurstöðu og þá þannig að hún veiti okkur vísbendingu um hvernig gengur í skólastarfi okkar.
Herra forseti. Ég skal ekki á þessu stigi hafa fleiri orð um þetta. Ég er þakklátur þeim sem hér hafa að unnið með mér að því að reyna að koma þessu máli til nefndar, jafnvel þó að ég þurfi að víkja frá, og eins og fyrir þær ábendingar sem hér hafa komið fram. Ég hygg að þær hafi yfirleitt átt rétt á sér og séu ekki óeðlilegar. Samt sem áður vil ég undirstrika það, að ég vænti þess, að hv. menntmn. vinni vel og skipulega að því að kanna þetta mál og geri sitt til að málið stöðvist ekki hér í deildinni, heldur haldi áfram sina leið um þingið.