14.12.1983
Neðri deild: 25. fundur, 106. löggjafarþing.
Sjá dálk 1839 í B-deild Alþingistíðinda. (1544)

143. mál, veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands

Ólafur Ragnar Grímsson:

Virðulegi forseti. Það hafa þegar við þessa umr. verið fluttar ræður þar sem mörgum grundvallarspurningum hefur verið varpað til hæstv. sjútvrh. Ég hafði vænst þess að hæstv. ráðh. kysi að svara þessum spurningum fyrr í umr. svo að þm. gæfist kostur að fjalla um svör hans áður en málið færi til 2. umr. og nefndar. Í ljósi þess að hæstv. ráðh. hefur lagt ríka áherslu á að þetta mál væri afgreitt til nefndar hið fyrsta hefðu það verið ákjósanlegri vinnubrögð að um leið og þessar grundvallarspurningar voru hér bornar fram hefðu verið veitt svör við þeim.

Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson flutti hér í fyrrakvöld mjög ítarlega og yfirgripsmikla ræðu um frv. (Iðnrh.: Og merka.) Og merka, hæstv. iðnrh. Færi betur að hæstv. iðnrh. gaumgæfði rækilega það sem í þeirri ræðu var sagt, einkum og sér í lagi í ljósi tengsla og ferils hæstv. iðnrh. í útgerðarmálum hér við land. (GSig: Er þm. núna orðinn þm. hjá Sjálfstfl.?) Það er nú alveg óþarfi fyrir mikla trúmenn á ríkisafskipti að fara að ókyrrast eitthvað í stólnum þó að aðeins sé varpað orði á hæstv. iðnrh., sem hefur haft það til siðs

hér í dag að grípa yfirleitt fram í fyrir forsetum þings og ræðumönnum eftir því sem tækifæri hafa gefist og meira að segja komið með kaffibollann inn í þingsalinn til þess að hafa næringu við hendina um leið. (KP: Það væri nú næst síðasti flokkurinn sem þm. er viðriðinn.) Hv. þm. Karvel Pálmason ætti nú ekki að vera að ræða mikið um þau mál. (Forseti: Ekki samtal.) Jú, við skulum endilega lofa þessum hv. þm. að ræða saman hérna í salnum. Það er alveg að meinalausu af minni hálfu og því fleiri ráðh. sem koma með kaffibollann sinn hingað inn í salinn því betra.

Ég hafði minnst á það, þegar öll þessi ókyrrð hófst hér í salnum, að hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson hefði flutt merka ræðu í fyrrakvöld. Í þeirri ræðu varpaði hann fram allmörgum spurningum um þetta mál til hæstv. sjútvrh. Ég hefði talið að það hefði stuðlað að efnislegri og raunhæfari umr. um þetta mál ef hæstv. ráðh. hefði við upphaf framhaldsumr. nú svarað þessum spurningum. Það hefur hæstv. ráðh. hins vegar ekki gert. Hv. þm. Steingrímur Sigfússon og einnig hv. þm. Karvel Pálmason báru síðan fram viðbótarspurningar til hæstv. ráðh. og ítrekuðu að nokkru leyti þær spurningar sem hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson hafði borið fram. (GSig: Það er eðlilegt að þeir spyrji sem ekkert þekkja til málanna.) Já, það er að vissu leyti rétt. Þá má einnig geta þess, og var ég þar kominn í ræðu minni, að hv. þm. Garðar Sigurðsson bar einnig hér fram spurningar, þegar málið var rætt, og hefur ekki heldur fengið svör við þeim spurningum. Sá er þó munurinn á hv. þm. Garðari Sigurðssyni og okkur hinum að hann hefur átt sæti í sjútvn. sem komið hefur saman kl. 8 á morgnana undanfarna daga til að fjalla um þetta mál.

Hæstv. ráðh. sagði það hins vegar þegar hann lagði málið fyrir, að þetta mál væri hafið yfir alla flokkadrætti. Hann óskaði eftir því að málið yrði rætt á þeim grundvelli. Ég tók undir þá ósk hæstv. ráðh. Afleiðing þessarar afstöðu er hins vegar sú, að það er óhjákvæmilegt að hér í umr. komi fram svör við þessum spurningum, einkum og sér í lagi þegar mér hefur verið tjáð af þeim sem setið hafa fundi sjútvn. um málið að þar hafi ekki heldur komið fram svör við þessum spurningum vel flestum, ef ekki öllum.

Hér er verið að veita ráðh. meira vald en nokkrum ráðh. hefur nokkru sinni verið veitt yfir höfuðatvinnuvegi þjóðarinnar. Það hefur að vísu verið nokkuð um það deilt hér í þessum umr. hvers eðlis þessi breyting væri. Sumir hv. þm. hafa haldið því fram að hér væri um gjörbreytingu að ræða, sem í eðli sínu væri allt öðruvísi en það vald sem ráðherrar hafa haft áður í lögum, og rökstutt þá fullyrðingu með því að nú ætti valdið að taka til dýrmætustu fiskstofna þjóðarinnar sem og reyndar fiskveiðanna allra. Aðrir þm. hafa hins vegar bent á að e.t.v. væri ekki um slíka eðlisbreytingu að ræða, þótt ljóst væri að aukning valdsins væri allveruleg.

Það kemur svo einnig fram við kynningu þessa máts hér að hæstv. ráðh. hefur ekki tekið um það ákvörðun enn með hvaða hætti hann hyggist beita þessu valdi, hvaða forsendur hann ætlar að leggja til grundvallar, hvaða reglur hann ætlar að velja. Ef málið á að afgreiða með þeim hætti hér á Alþingi að hæstv. ráðh. geri Alþingi ekki grein fyrir því nákvæmlega og skýrt hvernig hann ætlar að fara með þetta vald og hvaða reglum hann ætlar að beita, þá snýst frv. eingöngu um hvort hv. alþm. hafa þá trú á hæstv. ráðh. persónulega og pólitískt að þeir vilji fela honum þetta vald. Hæstv. ráðh. hefur enn sem komið er í þessum umr. ekki veitt þingheimi neinar upplýsingar um með hvaða hætti hann hyggst beita valdinu.

Það hefur legið í loftinu að hæstv. ráðh. mundi fara að tillögum Fiskiþings. Þó vakti það athygli í framsöguræðu hans að hann fór að vekja athygli á hugsanlegum breytingum við þær tillögur og nefndi nokkrar tegundir veiða sem e.t.v. mætti undanþiggja heildarramma tillagna Fiskiþings. Við höfum þess vegna ekki fengið skýrt fram hvort tillögugrundvöllur Fiskiþings fær að ráða í þessum efnum eða einhvers konar úrvinnsla hæstv. ráðh. sjálfs á þeim efnum.

Það er ljóst, eins og einstaka menn hafa bent á hér í umr., að hægt er að velja tilteknar formúlur sem við fyrstu sýn kunna að virðast eðlilegar velja þrjú ár fjögur ár, tvö ár o.s.frv. Þó er það þannig, að sveiflurnar í veiðum hér innanlands eftir byggðarlögum og veiðitegundum á undanförnum árum hafa verið svo miklar að það getur ráðið úrslitum fyrir afkomu einstakra byggðarlaga hvort valið er meðaltal fimm, fjögurra, þriggja eða tveggja ára og hvort það meðaltal verður látið gilda á grundvelli veiðitegunda í heild eða á grundvelli einstakra veiðitegunda eða á grundvelli verðmæta. Þannig er hægt að setja fram formúlu sem á yfirborðinu kann að virðast eðlileg reikningslega séð. En þegar hún væri komin til framkvæmda gæti afleiðing hennar orðið sú, sem hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson benti mjög rækilega hér á, að rista algerlega upp það framleiðslu- og eignarskipulag sem gilt hefur í sjávarútvegi á Íslandi. Nú er ég ekki að ætla hæstv. ráðh. það að hann hafi sérstakan hug á því að rista það eignaskipulag upp. Þó má e.t.v. segja að séu menn trúir samvinnuhugsjóninni og telji menn það rekstrarform best af öllum rekstrarformum væri kannske ekkert óeðlilegt að taka mið af því efni þegar reiknireglurnar væru ákveðnar.

Ég segi það af fullri hreinskilni að þótt ég hafi á undanförnum árum kynnst hæstv. sjútvrh. þannig í störfum þingsins hér að ég beri heldur meira traust til hans persónulega en ýmissa annarra hér í þinginu, og segi ég það ekki öðrum til lasts heldur ráðh. frekar til hróss, þá tel ég ógerlegt á grundvelli þeirra stefnumála sem fram hafa komið á ýmsum vettvöngum í kringum hæstv. ráðh. og honum tengdum að veita slíka almenna heimild til valds, eins og hæstv. ráðh. hefur farið hér fram á. Þeir sem veittu slíka heimild án þess að hafa nokkra tryggingu fyrir því hvernig henni væri beitt væru í reynd orðnir samábyrgir gagnvart þeim afleiðingum sem beitingin hefði. Ef afleiðingin væri sú, sem hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson hefur bent hér á, að rista upp eigna- og framleiðsluskipulagið í sjávarútveginum í veigamiklum grundvallaratriðum, þá væru þeir sem veitt hefðu valdið skilyrðislaust orðnir um leið samábyrgir gagnvart því. Ég teldi a.m.k. ekki drengilegt að veita valdið hér á Alþingi skilyrðislaust, en fara svo að gagnrýna hæstv. ráðh. á eftir fyrir það hvernig hann hefði beitt því. Þá tel ég drengilegra og heiðarlegra í alla staði að neita að veita ráðh. skilyrðislaust valdið frekar en að veita honum það og hagnýta sér svo á eftir, ef niðurstaðan verður vinsæl, að hafa átt hlut í að veita ráðh. valdið, en ef hún verður óvinsæl að fara þá að gagnrýna beitingu þess.

Þar að auki er hér verið að skapa fordæmi sem hæglega má beita á öðrum sviðum. Við lifum í heimi þar sem náttúruauðlindir eru yfirleitt þverrandi, þar sem framleiðslustarfsemin verður í æ ríkara mæli að taka tillit til þverrandi auðlinda, þar sem framleiðslukostirnir og fjármagnið eru af skornum skammti. Það má beita mjög mörgum sams konar rökum og beitt hefur verið til þess að rökstyðja slíkt algert vald í hendur eins manns fyrir því að skapa á öðrum sviðum atvinnulífs og framleiðslustarfsemi svipað vald. Ef það væri gert væri í raun og veru búið að gerbreyta grunneðli framleiðsluskipulagsins og atvinnuskipulagsins í landinu.

Ég verð að segja eins og er að það er mér nokkurt undrunarefni að hv. þm. Sjálfstfl., sem ekki hafa talað í þessum umr., skuli vera reiðubúnir að veita einum ráðh. svo afgerandi vald í málefnum höfuðatvinnuvegs þjóðarinnar. Ég er alveg sammála vel flestu af því sem hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson sagði. Það er hægt að beita þessu valdi með þeim afleiðingum sem hann lýsti. Ég ítreka að ég er ekki að segja að það verði. En það er hægt að beita því með þeim hætti. Eins og hér hefur verið bent á: ríkisstjórnir koma og fara. Þó að þetta vald væri veitt í dag á þeim grundvelli að menn treystu þeim sem nú situr í stóli hæstv. sjútvrh. hefur enginn maður tryggingu fyrir því að það sitji ekki annar maður í þeim stóli á gildistíma laganna. Jafnvel hefur þingið enga tryggingu fyrir því að á gildistíma laganna setjist ekki í þann stól maður sem þingið hefur á engan hátt tjáð sig um. Það eru fjölmörg dæmi þess að ríkisstjórnir rofni utan setutíma þings. Það eru líka dæmi þess að hér setjist utanþingsstjórnir. Það eru í þriðja lagi dæmi þess að utanþingsmenn setjist í ráðherrastóla samkv. tilskipun forsrh. og með samþykki forseta lýðveldisins án þess að þingið hafi nokkuð tjáð sig um það. Þess vegna er það alveg ljóst að formlega séð og raunveruleikanum samkvæmt geta hv. alþm. ekki rökstutt afstöðu sína til þessa frv. með því að þeir beri traust til núv. hæstv. sjútvrh., að hann muni ekki misbeita þessu valdi.

Frv. sjálft, eðli þess og orðalag veitir hverjum sem er sem í ráðherrastólnum situr, án þess að þingið komi þar nokkuð við sögu, vald til þess að setja þær reglur og framkvæma þær breytingar sem viðkomandi ráðh. telur eðlilegar. Sæti á stóli sjútvrh. maður sem hefði sannfæringu fyrir því — og ég endurtek: hefði sannfæringu fyrir því — að tiltekið rekstrarform og tiltekið eignarskipulag væri hið ákjósanlegasta og besta fyrir sjávarútveginn á Íslandi, þá væri fullkomlega eðlilegt að sá hæstv. sjútvrh. beitti heimildum þessa frv. til að knýja fram, um leið og hann veldi veiðimagn, veiðarfæri, dreifingu afla, þær breytingar á rekstrarskipulagi og eignarformum sem hann hefði sannfæringu fyrir að væri sjávarútveginum fyrir bestu. Það gæti enginn hv. þm., sem greitt hefði þessu frv. atkv., gagnrýnt þann ráðh. fyrir það. Það væri um leið verið að segja að hæstv. ráðherrar ættu ekki að fara að sannfæringu sinni. Þess vegna er alveg ljóst að samkv. eðli þessa frv. er verið að veita ríkisvaldinu mun meiri möguleika en það hefur haft nokkru sinni til að knýja fram breytingar á eigna- og rekstrarskipulagi í íslenskum sjávarútvegi. Menn geta svo deilt um það, eins og hv. þm. Garðar Sigurðsson og hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson, hvort hér sé um grundvallareðlisbreytingu að ræða eða hvort hér sé eingöngu um stökk í valdsstiganum að ræða. Ég ætla ekki að taka afstöðu til þess í sjálfu sér. Hins vegar tel ég alveg ljóst að aldrei fyrr hefur pólitískt vald fengið aðra eins viðspyrnu til þess að ráðskast með hagkerfi þjóðarinnar. Það þarf í reynd að fara aftur til skömmtunarskrifstofuáranna til þess að finna hliðstæðu í þessum efnum.

Ég óska eftir því, þó það verði ekki við þessa umr., að forustumenn Sjálfstfl. útskýri fyrir hv. þingheimi hvers vegna Sjálfstfl. telur nauðsyn á því að efla svo ríkisvald í íslenskum efnahagsmálum. Ég segi þetta ekki vegna þess að ég hafi einhvern sérstakan áhuga á að stríða Sjálfstfl. í þessum efnum, það er víðs fjarri, heldur tel ég að það sé óhjákvæmilegt fyrir okkur sem tilheyrum öðrum flokkum, en þurfum að hafa margvísleg samskipti við fulltrúa Sjálfstfl. hér utan þings og innan, að átta okkur á hvort og þá að hvaða leyti hér hefur orðið um grundvallarstefnubreytingu að ræða. Við höfum a.m.k. skilið það sumir á þann veg að það væri stefna og krafa Sjálfstfl. að aukið frjálsræði, eins og það heitir á þeirra máli, ætti að vera ríkjandi í öllum atvinnugreinum þjóðarinnar, í verslun, viðskiptum, iðnaði, gengismálum, fjárfestingu, sjávarútvegi og einnig í landbúnaði, þó e.t.v. séu nokkrar deilur um þann þátt málsins innan Sjálfstfl.

Eftir því sem ég get best séð stefnir þetta frv. í þveröfuga átt. (GSig: Er það ekki bara gott?) Jú, það var það sem ég ætlaði að fara að koma að, hv. þm. Garðar Sigurðsson, að þetta frv. stefnir svo nærri ríkisdrottnun í sjávarútvegi að ýmsir þeirra sem hafa verið miklir átrúnaðarmenn á þá leið sem hina æskilegustu hljóta að styðja þetta frv. Ég er þess vegna ekkert hissa á því þótt ágætur flokksbróðir minn og mikill kunnáttumaður um sjávarútveg og rekstrarform, hv. þm. Garðar Sigurðsson, hafi séð ýmislegt jákvætt í þessu frv. Hins vegar er það heldur ekkert launungarmál að innan Alþb. eru mjög margir sem telja að sú leið sem hér er farin, að veita pólitískum fulltrúa ríkisins, ráðh., slíkt vald, sé ekki æskilegt. (GSig: Mjög margir?) Já, ég sagði mjög margir. (GSig: Það eru nú ekki einu sinni margir í flokknum.) Það eru nægilega margir, hv. þm. Garðar Sigurðsson, á þeirri skoðun að þróun ríkisdrottnunar, eins og hér er lögð til, sé ekki æskileg. Sumir kunna hins vegar að telja að hún sé ill nauðsyn um skamma hríð. Ég er hins vegar ekki þeirrar skoðunar. Ég sé ekki að stjórnunarvandi sjávarútvegsins nú sé með þeim hætti að Alþingi eigi að veita ráðh. slíkt óskorað, ótakmarkað, óskilyrt vald sem hér er kveðið á um. Satt að segja verð ég að láta það einnig ljós að ég undrast nokkuð að einn ráðh. skuli hafa áhuga á að fá slíkt vald, að einn maður skuli hafa áhuga á að fá vald sem leggur í lófa hans fjöregg flestra byggðarlaganna í kringum landið. Sá ráðh. má vanda sig vel til þess að það egg falli ekki úr lófa hans og brotni með illum afleiðingum fyrir hvert byggðarlagið á fætur öðru.

Alþm. hafa verið kjörnir hér á grundvelli kjördæmaskipunar þar sem menn eru valdir eftir byggðarlögum. Það er ljóst. Menn geta deilt um hvort það er æskilegur eða óæskilegur grundvöllur okkar kjördæmaskipunar. Menn eru valdir hér eftir byggðarlögum. Fyrir flest byggðarlögin í landinu ef ekki öll, er sjávarútvegurinn grundvallarþáttur. Í mörgum þeirra er hann slíkur grundvallarþáttur að ekkert annað er þar einu sinni dagskrárefni hvað snertir framtíðarörlög byggðarlagsins. Ég spyr í raun: Með hvaða rökum og með hvaða rétti eru þeir menn, sem boðið hafa sig fram til að gæta trúnaðar þessara byggðarlaga, reiðubúnir að afhenda einum ráðh. slíkt afgerandi vald yfir þessum trúnaði? Ég verð að segja að ég er ekki reiðubúinn til þess sem fulltrúi Reykjavíkur, sem einna lengst hefur rekið umfangsmikla útgerð hér á landi, að afhenda einum ráðh. algert og óskorað vald til að ákveða örlög þessarar útgerðar og koma svo til minna kjósenda á eftir og segja: Ja, það var ekki ég sem ákvað þessar reglur. Það var ráðh. — Þess vegna held ég að það sé miklu hollara og miklu heilbrigðara fyrir þingið og fyrir lýðræðið í landinu að Alþingi sjálft takist á við þann vanda að móta þessa stefnu. Alþm. gera tilkall til þess að fá að móta hér vegáætlun mjög nákvæmlega — svo nákvæmlega að menn skipta hér niður upp á krónu framlögum til vega allt í kringum landið. Það er þm. mikið kappsmál að halda þessu valdi, að geta deilt niður á einstaka vegarspotta og brúargerðir fjármagni nákvæmlega upp á krónu. Ég spyr: Hvers vegna getur þingið þá afsalað sér ábyrgð hvað þetta atriði snertir? Ég tel að þingið geti það ekki, þingið eigi mjög erfitt með að koma til fólksins í landinu á eftir og krefjast að nýju umboðs til þess að vera trúnaðarmenn viðkomandi byggðarlaga. Hitt skil ég vel, að það kann við fyrstu sýn að vera miklu þægilegra fyrir einstaka þm. í viðkvæmum málum að taka þátt í því með öðrum að fela ráðh. slíkt vald og geta svo sagt á eftir, ef reglurnar verða óþægilegar: Það var ekki ég sem ákvað þessar reglur. Það var ráðherrann.

Herra forseti. Með þessum almennu rökum hef ég hér reifað málið lítillega, en vissulega væri hægt að gera það í miklu lengra máli því að hér erum við að takast á við, eins og hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson sagði, stærsta mál sem þetta þing og e.t.v. mörg önnur þing hafa fengist við. Ég hef reifað þetta með nokkuð almennum hætti, ekki vegna þess að ég hafi ekki mjög nákvæmar spurningar fram að færa, heldur vegna þess að þær hafa yfirleitt allar nú þegar verið bornar upp í þessum umr., fyrst af hv. þm. Garðari Sigurðssyni og síðan af hverjum þm. á fætur öðrum, misjafnlega margar og misjafnlega ítarlegar þó. En þegar þær allar eru lagðar saman eru þær krafa um það til hæstv. ráðh. að hann geri þinginu mjög nákvæma og skýra grein fyrir því hvaða reglum hann hyggst beita í þessum efnum. Þess vegna tel ég óhjákvæmilegt, herra forseti, að um leið og þetta frv. verður tekið til 2. umr. í hv. Nd. liggi fyrir, annaðhvort formlega í nál. frá sjútvn. eða með ræðu sem hæstv. sjútvrh. mundi flytja hér, nákvæm grg. af hans hálfu um hvernig hann hyggst beita þessu valdi, hvaða reglu hann ætlar að festa og hvaða svör hann með þeim hætti veitir við þeim spurningum sem hér hafa verið settar fram.

Að lokum, herra forseti. Það var sagt hér af hæstv. ráðh. að þetta mál væri hafið yfir flokkadrætti. Sjálfsagt er það rétt að innan allra flokka eru nokkuð mismunandi skoðanir og mismunandi áherslur í þessu efni. Það hefur a.m.k. komið fram frá Sjálfstfl. Þeir tveir þm. Sjálfstfl. sem talað hafa í þessum umr. hafa gagnrýnt frv. Annar þeirra gagnrýndi það mjög grimmt, mjög ítarlega og mjög markvisst. Það er alveg ljóst að innan míns flokks eru mismunandi áherslur á hina einstöku þætti þessa máls. Þess vegna held ég að það sé ljóst að nauðsyn beri til þess að þingið gefi sér góðan tíma til að reyna að ná saman um þetta mál. Hæstv. ráðh. og fulltrúar í sjútvn. þurfa að stuðla að því hér á næstu sólarhringum að spurningum, sem hér hafa verið bornar fram, verði svarað með þeim hætti að þegar þingið afgreiðir þetta frv. verði það í búningi sem þjóðin og þingið geta vel við unað.