16.12.1983
Neðri deild: 30. fundur, 106. löggjafarþing.
Sjá dálk 1983 í B-deild Alþingistíðinda. (1703)

143. mál, veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands

Jón Baldvin Hannibalsson:

Herra forseti. Mér er sem ég sæi upplitið á hv. þingheimi ef hann væri hér við meira fjölmenni og verið væri að ræða fjárlög ríkisins, lánsfjárlög, löggjöf um tekjuöflun svo sem eins og frv. til l. um tekjuskatt og eignarskatt og þannig væri að þeim málum staðið að fyrir þingheim væri lagt að álykta að hér með væri hæstv. fjmrh. framsalað öllu vald i og gefin óskoruð heimild til að útfylla þessi fjárlög að öllu leyti sjálfur. Að ákvarða hverjir skuli vera tekjustofnar ríkisins, að kveða á um það hverjir skuli vera helstu skattstofnar, að sundurliða í smáu sem stóru hverjir skuli vera helstu gjaldaliðir á fjárlögum, að taka ákvörðun um það hversu miklum erlendum lántökum hann megi eftir leita og hversu þeim skuli varið.

Mér er sem ég sæi upplitið á þingheimi ef þannig væri staðið að þeim málum sem öllum ber saman um að við venjulegar kringumstæður — og þá er ég ekki að tala um styrjaldarástand eða neyðarástand — séu þetta stærstu mál þings á hverju ári, fjárlög, lánsfjárlög, tekjuöflunarlög. Líkingin er ekki fráleit vegna þess að hér hefur komið upp hver þm. á fætur öðrum og kveðið mjög fast að orði um mikilvægi þess máls sem við erum hér að fjalla um. Menn hafa jafnvel komist að orði á þá leið að hér sé um að ræða mál sem skipti meira máli en t.d. fjárlög ríkisins á einu ári.

Allir vita að þessi tæknivædda fiskveiðiþjóð byggir afkomu sína fyrst og fremst á því sem sjórinn gefur. Allir vita að um leið og lögð hefur verið fram „svört skýrsla“ hafa ráðherrar hver á fætur öðrum lýst því yfir að nú séu allar forsendur framlagðra fjárlaga, lánsfjárlaga, tekjuöflunar með öllu brostnar. Allar gerðar áætlanir um tekjuskiptingu, um launakjör, um skattbyrði foknar út í veður og vind ef þannig færi að standa yrði við svartsýnustu spár eða tillögur fiskifræðinga.

Það kemur reyndar rækilega fram í nái. meiri hl. hv. sjútvn. að um það er enginn ágreiningur að þetta er geysilega mikilvægt mál. Hvað er það sem menn greinir svona ákaflega á um í sambandi við málið? Það er málsmeðferðin sjálf miklu fremur en að það liggi fyrir hver ágreiningurinn raunverulega er að því er varðar mótun fiskveiðistefnunnar. Í þessu efni hafa menn rætt það að hér sé ekki hvað síst verið að takast á um grundvallarreglur um hvert skuti vera valdsvið og hlutverk Alþingis þegar kemur að því að taka stórar ákvarðarnir um þýðingarmestu mál þjóðarinnar.

Í þessu efni hafa menn rætt um að hér sé farið fram á valdaframsal til framkvæmdavaldsins, til eins hæstv. ráðh., sem e.t.v. sé einsdæmi í sögu löggjafarsamkomunnar. Þetta er kannske stóra ágreiningsmálið. Líkingin sem ég tók áðan um fjárlög og lánsfjárlög var auðvitað til þess gerð að ég hygg að ekki mundi hvarfla að nokkrum einasta alþm., hvar í flokki sem hann er staddur og hvaða viðhorf sem hann kynni að hafa til efnahagsmála eða hagstjórnar, að það væri sjálfsagður hlutur að framselja hæstv. fjmrh., hversu mætur og ágætur sem hann kynni að vera, óútfyllta ávísun til að taka allar þær ákvarðanir sem við þrátt fyrir allt ætlumst til af löggjafarsamkomunni að hún geri að því er varðar fjárlög og ríkisbúskapinn í heild. Auðvitað veldur það gífurlegri togstreitu, auðvitað skapar það óendanleg vandamál alveg eins og framkvæmd byltingarkenndrar fiskveiðistjórnar hlýtur eðli málsins samkvæmt að valda deilum. Spurningin er um það hvernig á að leysa þær deilur og hverjum er ætlað að fara þar með valdið, hæstv. ráðh. einum, eða á löggjafarsamkundan sjálf að eiga einhvern hlut að máli a.m.k. að því er varðar að leggja einhverjar meginlínur, setja einhverjar grundvallarreglur fremur en standa kannske frammi fyrir orðnum hlut eftir á? Um þetta er vissulega ágreiningur, en þó ekki meiri en svo að það kemur alveg skilmerkilega fram af nái. meiri hl. hv. sjútvn. að þetta er óhemjulega óvenjuleg krafa. Til þess hefur verið vitnað í þessum umr. áður og ég hlýt að leggja áherslu á það. Í þessu meirihlutanál. segir, með leyfi forseta:

„Frv. hefur að geyma ákvæði um miklu ótvíræðari og víðtækari heimildir til handa sjútvrh. um stjórn og takmörkun fiskveiða en áður hafa þekkst eða finna má í gildandi lögum. Nefndin telur í sjálfu sér óæskilegt að Alþingi feli ráðherrum víðtækt vald til ákvarðana án skýrra lagafyrirmæla um efnisatriði slíkra ákvarðana, en hefur eigi að síður kynnt sér eftir föngum þau rök sem liggja að baki þeirrar tillögu um að auka heimildir ráðh. til þess að setja reglur um stjórn fiskveiða eins og nú háttar málum“.

Ekki fer milli mála, herra forseti, að hér er tekið undir það sjónarmið að þetta sé vægast sagt afar óvenjuleg og einstæð krafa. Ég get þess vegna ekki skilið að nokkrir menn hér inni, hvort heldur eru handhafar framkvæmdavalds eða óbreyttir þm., geti á nokkurn máta hneykslast á því eða litið á það sem málþófsaðgerð þótt stjórnarandstæðingar hafi lagt fram tillögur í þessu máli sem efnislega kveða fyrst og fremst á um eitt meginatriði, nefnilega að ef Alþingi á að framselja þetta vald í hendur hæstv. ráðh. er lágmarkskrafan þar á móti að hæstv. ráðh. komi til móts við Alþingi og verði við þeirri afar hógværu ósk, að mínu mati, að leggja fram fyrir Alþingi a.m.k. þáttill., ef ekki lagatexta, þar sem hann gerir grein fyrir því eftir hvaða grundvallarreglum hann hyggist móta nánar framkvæmdaatriði og útfærslu þessarar stefnu. Þetta finnst mér vægast sagt svo sjálfsögð og eðlileg ósk stjórnarandstæðinga, og reyndar ekki bara stjórnarandstæðinga, að ég á satt að segja dálítið bágt með að skilja hvers vegna ekki er unnt að taka henni betur en gert hefur verið.

Ég minntist á það áðan að hver þm. á fætur öðrum hefur kveðið mjög fast að orði um hversu þýðingarmikið mál þetta er. Rennir það enn stoðum undir það hversu eðlileg sú ósk þingsins er að þingið fái frá hæstv. ráðh. og ríkisstj. meiri upplýsingar en hér liggja fyrir um aðferðirnar, eftir hvaða leiðum eigi að útfæra þá stefnu sem þessar almennu umr. hafa leitt í ljós í stórum dráttum um hvað snúast og að hverju er stefnt.

Það er ekkert launungarmál að ræða sú sem hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson flutti við umr. vakti nokkra athygli. Menn eru stundum að metast um það hvort þm. hafi til þess þekkingu og vit að leggja eitthvað fram að gagni í þessum umr. Um það hefur verið rætt að einstakir menn, sem eiga sæti í sjútvn. og hafa þar mikla reynslu og hafa reynstu af störfum sínum af sjávarútvegi, hafi auðvitað mikla þekkingu á þessum málum. Það vefengir enginn að hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson hefur starfað mikið að málefnum sjávarútvegsins og hefur á þeim ótvíræða þekkingu eins og fram hefur komið í máli hans. Viðvaranir hans í þessu máli eru einmitt þess vegna nokkuð sem menn freistast til að leggja hlustir við.

Ef ég man rétt komst hv. þm. svo að orði að hér væri um að ræða mál sem væri e.t.v. það örlagaríkasta í íslenskri atvinnusögu í áratugi. Hann notaði orð eins og þau að hér væri um að ræða tímamót í stjórnunarmálum íslensks sjávarútvegs sem kynnu að 1eiða til þess að hrikti í sjálfu eignaskipulaginu í sjávarútveginum. Það er mál sem mundi varða sjálfa stjórnskipunina og stjórnarskrá lýðveldisins. Hann lét í ljós, ef ég skildi hann rétt, ákveðinn ótta um að hér væri verið að stefna að þjóðnýtingu í einhverju formi, kannske bakdyramegin. Hann lét í ljósi miklar áhyggjur um það og setti fram kröfur um að rekstrarafkoma sjávarútvegsins, sem allir vita að hefur varla verið jafnbágborin árum saman, að upplýsingar um hver rekstrarafkoman er nú og hver hún yrði ef boðuð fiskveiðistefna næði fram að ganga yrðu lagðar fyrir þingið. Hann notaði orð eins og að þær aðgerðir sem nú stæðu fyrir dyrum kynnu að hafa svo alvarlegar afleiðingar í för með sér að þær kynnu jafnvel að eyðileggja sjálfstæðan einkaeignarrekstur í útgerð. Tók hann þó fram — og það skrifaði ég sérstaklega hjá mér - að hann væri ekki endilega af þessum sökum að óska eftir því að hæstv. ríkisstj. færi frá. Hv. þm. beindi ótal spurningum bæði til hæstv. ráðh. og meiri hl. sjútvn. um þessi mál og ég verð að segja að rétt er að þeim spurningum hefur ekki verið svarað svo fullnægjandi geti talist.

Ég ætla ekki að endurtaka þessar spurningar. Ég geri ekki ráð fyrir því að þó að ég gerði það mundi það neitt frekar leiða til þess að ég yrði virtur svars, enda ótvírætt að reynsla mín eða þekking á málefnum sjávarútvegsins er minni en þess sem spurningarnar bar fram. Ég nefni þetta aðeins til að leggja áherslu á að um það er enginn ágreiningur að við erum að fjalla í alvöru um eitt stærsta mál sem fram hefur verið lagt á Alþingi í málefnum okkar höfuðatvinnuvegar. Umr. hefur ekki fyrst og fremst snúist um að hér sé logandi ágreiningur um til hvaða aðgerða eigi að grípa. Umræðan er miklu fremur á því plani að þingið á bágt með að sætta sig við að framselja svo gífurlegt vald sem hér um ræðir í hendur ráðh. ef ráðh. treystir sér ekki til að koma til móts við þingið með því að gera skilmerkilegri grein fyrir því, ekki fyrst og fremst hver eru markmið þeirrar fiskveiðistefnu sem í smíðum er heldur hvaða aðferðir það verða fyrst og fremst, eftir hvaða leiðum hún verður framkvæmd.

Því hefur verið haldið fram að frekari umr. um þetta hér á þingi séu af hinu illa, séu til að tefja þýðingarmikið mál og þeir sem lengi umr. frekar séu að gera það af skömmum sínum eða í einhverjum ómerkilegum pólitískum tilgangi. Síðan er sagt að þeir aðilar sem lagt hafa fram brtt. megi ekki búast við því að þær fái almennilega umfjöllun vegna þess að þær séu of seint fram komnar. Hver maðurinn á fætur öðrum hefur haft uppi þessar mótbárur gegn till. fremur en efnisleg rök. Þess vegna er mjög þýðingarmikið að svara því og brjóta til mergjar. Er það svo? Eru þessar tillögur of seint fram komnar? Út af fyrir sig má segja sem svo: Þetta geysilega mikilvæga mál er kannske í heild sinni of seint fram komið ef menn stefndu að því frá upphafi að það lægi hér fyrir og afgreidd fiskveiðistefna frá Alþingi, fullmótuð í grundvallaratriðum, tæki gildi frá næstu áramótum. Ef það væri ófrávíkjanlegt skilyrði þess að þessi stefna næði fram að ganga að hún þyrfti að koma til framkvæmda þegar í stað í heild sinni um áramót væri auðvitað hægt að halda því fram að málið í heild sé of seint fram komið. En þá ber ekki að beina þeirri gagnrýni til þeirra þm. sem ekki áttu þess kost að kynna sín sjónarmið fyrr en frv. sjálft var fram komið, heldur til hæstv. ráðh. og ríkisstj. fyrir að hafa ekki miklu fyrr, — fljótlega eftir að „svarta skýrsla“ var birt — lagt frv. sitt fyrir þingið.

Ég vil leggja á það sérstaka áherslu að við sem styðjum brtt. á þskj. 235, sem flutt er af hv. þm. Kjartani Jóhannssyni, Guðmundi Einarssyni og Kristínu Halldórsdóttur, getum á engan máta fallist á að þessi till. geti ekki vegna ytri kringumstæðna fengið almennilega umfjöllun vegna þess að hún sé of seint fram komin. Við leggjum á það áherslu að hæstv. ráðh. hefur, jafnvel þótt þessi till. næði fram að ganga, alveg ótvírætt vald til að taka ákvarðanir og gera fyrstu ráðstafanir sem mundu vafalaust duga enda þótt lokaafgreiðsla málsins drægist eitthvað fram í janúarmánuð. En um leið gæfist tími fyrir hæstv. ráðh. og ráðgjafa hans og ríkisstj. í heild til að verða við óskum ekki aðeins stjórnarandstöðu heldur líka ýmissa stjórnarþingmanna og mjög margra hagsmunaaðila, sem eiga hér mikið í húfi, um að gera hreinna fyrir sínum dyrum en enn er orðið með því að leggja fullmótaðar tillögur a.m.k. í grundvallaratriðum fyrir þing, þó ekki væri fyrr en í janúarmánuði. Í till. okkar segir, með leyfi forseta:

„Ráðh. getur að fengnum tillögum Hafrannsóknastofnunarinnar ákveðið hámark þess afla sem veiða má úr einstökum fiskstofnum og sjávardýrum á ákveðnu tímabili eða vertíð. Ráðh. getur enn fremur sett reglur um leyfilega sókn tiltekinna gerða fiskiskipa og með tilteknum veiðarfærum í ákveðna nytjastofna.“

Þetta gefur algerlega fullnægjandi heimildir fyrir ráðh. til þeirra ráðstafana sem óhjákvæmilegt yrði að grípa til í byrjun næsta árs og um leið svigrúm til að móta fiskveiðistefnuna síðan, eins og hér er verið að óska eftir, með ítarlegri hætti án þess að málið tapist með nokkrum hætti á tímanum einum saman. Niðurstaða mín um þetta efni er þess vegna sú að ef það er virkilega svo að ráðh. geti ekki komið til móts við Alþingi um að svara með ítarlegri hætti hvaða hugmyndir eru uppi að því er varðar mótun þessarar fiskveiðistefnu, aðferðir í grundvallaratriðum, er þess varla að vænta að Alþingi komi til móts við ráðh. og samþykki þegjandi og hljóðalaust að framselja til ráðh. vald til að framkvæma hluti sem þingið hefur ekki hugmynd um hverjir eigi að vera. Það væri dæmi sem væri reyndar makalaust í samskiptum þings og ríkisstj. Þingið liggur undir linnulausri gagnrýni fyrir að vera allt of tilleiðanlegt til að framsetja vald í hendur framkvæmdavaldinu, fyrir að gera allt of lítið til að gegna skyldu sinni sem eftirlitsaðili með framkvæmdavaldinu. Það er þekkt gagnrýni meðal virtustu lögfræðinga þjóðarinnar að Alþingi hafi brugðist í starfi sínu sem löggjafaraðili að mörgu leyti, og eru þó öll þau mál sem þar hafa verið tínd til og dæmi smávægileg miðað við það stóra skref sem hér yrði stigið ef Alþingi sætti sig við slíkt valdaframsal.

Þetta væri allt saman skiljanlegra ef það styrjaldarástand sem einn hv. þm. orðaði að nú væri yfirvofandi væri svo nýlega á skollið og ef öll þessi umr. um fiskveiðistjórnun væri svo ný af nálinni, ef þær hugmyndir sem nú eru uppi væru svo nýstárlegar og vandinn svo aðsteðjandi að enginn tími væri til stefnu og menn stæðu eiginlega alveg agndofa frammi fyrir einhverjum nýjum hugmyndum sem aldrei hefðu heyrst áður. Nú er þessu að sjálfsögðu alls ekki til að dreifa. Allar þær hugmyndir sem til umr. eru og varða það með hvaða hætti þessi fiskveiðistefna verði mótuð og ekki sé eins og sagt er „til reynslu í eitt ár“ eru auðvitað þekktar. Á undanförnum árum hafa farið fram býsna ítarlegar umr. um efnisinntak þeirra flestra.

Fyrr við þessar umr. gerði hv. þm. Hjörleifur Guttormsson þann greiða að rifja upp í allítarlegu máli merka skýrslu frá starfshópi á vegum Rannsóknaráðs ríkisins, sem ég hygg að sé býsna margra ára gömul, 8 ára gömul e.t.v. þar sem þessar hugmyndir, þá nýstárlegar í íslenskri umr., eru mjög rækilega reifaðar.

Kannske er ekki úr vegi að rifja upp sem aðeins eitt dæmi um það, að árið 1979, fyrir fjórum árum, birtist í tímaritinu Ægi býsna athyglisverð hugleiðing um helstu grundvallarþætti í stjórnun fiskveiða eftir þann mann sem nú gegnir embætti forstjóra Þjóðhagsstofnunar og er jafnframt, ef mér skilst rétt, formaður ráðgjafarnefndar hæstv. sjútvrh. í þessum málum. Það er kannske ástæða til að drepa í örstuttu máli á helstu hugmyndirnar sem forstjóri Þjóðhagsstofnunar reifaði fyrir fjórum árum í þessum málum og hlutu þá því miður, alveg eins og umr. starfshópsins á vegum Rannsóknaráðs, allt of litlar undirtektir meðal ráðandi stjórnmálamanna, sem eins og fyrr hefur verið að vikið er m.a. ein ástæðan fyrir því að verr er fyrir okkur komið en ytri ástæður einar kynnu að hafa valdið.

Í fyrsta lagi tekur þjóðhagsstjóri rækilega undir það sjónarmið sem fram hefur komið í þessum umræðum að breyting frá ótakmörkuðum aðgangi að auðtindum hafsins yfir í stjórnunaraðgerðir og takmarkanir af hvaða tagi sem er er vissulega algerlega byltingarkennd í íslensku atvinnulífi. Óheftur aðgangur að fiskimiðunum hefur verið meginreglan í íslenskum þjóðarbúskap í 1000 ár og meira en það. En hitt, að reglan sé að verða sú að í stað óhefts aðgangs að ótakmarkaðri auðlind komi hvers kyns takmarkanir, það er gersamlega byltingarkennd breyting og undirstrikar enn einu sinni hversu mikilvægt mál við erum að ræða.

Þegar að því kemur að reifa nokkur grundvallaratriði fiskveiðistjórnunar vitnar þjóðhagsstjóri í nokkra víðkunna hagfræðinga á sviði fiskihagfræði og hefur eftir einum þeirra að hann telji einkum vera um að ræða fimm prófsteina á fiskveiðistjórnunaraðferðir. Hann telur að þær verði í fyrsta lagi helst að vera þannig úr garði gerðar að þær hvetji fremur en letji til nýjunga og tilrauna með nýjar og hagkvæmar veiðiaðferðir. Í öðru lagi að þær séu nægilega sveigjanlegar til að bregðast fljótt og rétt við breytingum á efnahagslegum og líffræðilegum skilyrðum. Í þriðja lagi væri ákjósanlegast að þær nytu stuðnings þeirra sem við þær eiga beinlínis að búa, þ.e. sjómanna, útvegsmanna og fiskvinnslufólks. Í fjórða lagi að tekið sé fullt tillit til þess kostnaðar sem stjórninni fylgir, að því er varðar rannsóknir, eftirlit, samninga við aðila og breytingar á rekstri. Þessi kostnaður verður að vera minni en ávinningurinn af stjórninni. Í fimmta lagi, tekið sé tillit til áhrifa stjórnaraðgerða á atvinnu og skiptingu tekna og eigna.

Hér eru talin upp fimm grundvallarsjónarmið við fræðilega úttekt á hvaða stjórnunarlíkan menn kynnu að vilja gera tillögur um eða smíða sér. Auk þess bætir þjóðhagsstjóri við frá eigin brjósti miðað við íslenskar aðstæður að nauðsynlegt sé að taka fullt tillit til viðbótarsjónarmiða vegna íslenskra aðstæðna og þá fyrst og fremst til áhrifa stjórnunar á fiskveiðimálum á okkar útflutningstekjur og greiðslujöfnuð og að tekið sé fullt tillit til byggðasjónarmiða. Hér eru settar fram grundvallarreglur sem segja býsna mikið. En þegar við erum að fara fram á að þessi fiskveiðistefna, sem við viljum nú gera tilraun með á næsta ári, verði ítarlegar útfærð, þá erum við fyrst og fremst að fara fram á nánari útfærslu á slíkum grundvallarreglum.

Í þessari ritgerð þjóðhagsstjóra er reyndar ýmislegt gert til að útfæra þetta nánar. Hann veltir því upp að raunverulega sé um að ræða fjórar grundvallarleiðir til útfærslu á þessum helstu sjónarmiðum.

Ein leiðin væri væntanlega sú að forðast alla beina íhlutun, takmarkanir, en beita heldur gamalkunnum ráðum stjórnmálamanna sem við köllum fortölur og viljayfirlýsingar. Ég geri ekki ráð fyrir að þeir séu margir hér inni sem telja að fortölur einar, umvandanir og prédikanir pólitíkusa, sem ekki hafa kannske við að styðjast allt of mikinn siðferðilegan styrk að fenginni reynslu af þeirri stjórnun á þessum málum dugi, eins og vandamálin eru sem við er að fást.

Í annan stað segir hann: Ein leið til að koma á allsherjarstjórnun í fiskveiðum er auðvitað allsherjar þjóðnýting eins og einn hv. þm. hefur látið orð að liggja að hann óttist að kynni að vera í reynd og rökstyður þar með ósk sína um að fá að vita ítarlega fyrir fram áður en hann t.d. greiðir atkv. með þessu algera valdaframsali hvort tryggilega sé svo frá hlutum gengið að eignarréttarformum öllum í sjávarútvegi sé gert jafnhátt undir höfði.

Þetta eru tvær leiðir. Ein leiðin fortölur og prédikanir, önnur leiðin þjóðnýting, en þar á milli er síðan væntanlega nánari útfærsla á því sem ég þykist vita að einkum vaki fyrir hæstv. sjútvrh. í einu eða öðru formi. Þá er í fyrsta lagi um að ræða einhvers konar beinar takmarkanir, boð og bönn af því tagi sem við höfum verið að fikra okkur áfram með tilraunir með á undanförnum árum. Dæmi um slíkar takmarkanir eru ótalmargar og þær þekkjum við. Flest er nú þegar á valdi sjútvrh. að gera, svo sem eins og að setja reglur um gerð og magn veiðarfæra, um möskvastærð, um hámarksnetafjölda í sjó, um hámarksstærð veiðiskipa til tiltekinna veiða, að beita reglugerðum og stundum lögum við lokun svæða, t.d. bann við veiðum á hrygningarslóð eða tímabundin svæðislokun, bann við veiðum á tilteknum tímabilum, að setja reglur um hámarksafla eða heildarkvóta fyrir afla úr stofni á vertíð með eða án takmörkunar á aðgangi að veiðum, eins og gert hefur verið við humarveiðar, hámarksafli eða kvóti á hvert veiðiskip með eða án takmörkunar og aðgangi að veiðum, m.ö.o. veiðileyfi án endurgjalds, t.d. eins og gert hefur verið við hringnótaveiðar á síld á haustvertíð, takmörkun á fjölda báta, eins og gert hefur verið t.d. að því er varðar rækjuveiðar á mörgum stöðum, og takmörkun á innflutningi og/eða nýsmíði veiðiskipa með banni eins og fyrst voru gerðar tillögur um í sjútvrh.-tíð Kjartans Jóhannssonar en því miður illu heilli ekki staðið við síðar meir. Allt eru þetta dæmi um gamalkunnar leiðir. En nú skilst mér að kjarni málsins í þessum umr. sé að menn telji að ganga þurfi jafnvel enn lengra en þessar reglur. (Gripið fram í: Ertu nú fyrst að koma að kjarnanum?) Nei, nei, ég er margsinnis búinn að ræða ýmsa kjarna málsins en þeir eru fleiri en einn, hv. þm.

Ég vík enn að þessum hugleiðingum þjóðhagsstjóra því að honum er málið skylt þar sem hann er formaður ráðgjafarnefndar hæstv. sjútvrh. Hann nefnir sem fjórða dæmið um slíkar aðferðir fjárhags- eða verðlagsaðgerðir sem hvetja eða letja til sóknar. Þetta er kannske það sem er einna nýstárlegast í slíkum tillögum. Væri auðvitað ekki aðeins fróðlegt heldur að mínu mati nauðsynlegt fyrir hv. þm. að fá að heyra hver væri afstaða hæstv. sjútvrh. til aðferða við fiskveiðistjórnun af þessu tagi. Þjóðhagsstjóri nefnir í grein sinni sem dæmi um slíkar aðferðir eftirfarandi:

„1. Skattar á afla eða sókn í stofna sem taldir eru ofnýttir.

2. Styrkir eða verðuppbætur á afla eða sókn í vannýtta stofna.“ — Þetta eru hlutir sem við höfum reynt að hluta til.

„3. Sala leyfa til veiða með ákveðnum búnaði til hæstbjóðanda á uppboði.“ — Þetta er ein af hinum byltingarkenndu aðferðum.

„4. Úthlutun leyfa til veiða með ákveðnum búnaði gegn föstu (vægu) gjaldi sem síðan er heimilt að selja öðrum leyfishöfum (eða án takmörkunar).

5. Sala leyfa til veiða á ákveðnu magni á hvert skip til hæstbjóðanda á uppboði.

6. Úthlutun leyfa til veiða á ákveðnu magni á hvert skip gegn föstu (vægu) gjaldi sem síðan er heimilt að selja öðrum leyfishöfum (eða án takmörkunar).

7. Fjármagnskjör fyrir nýsmíði“ með sérstökum hætti, niðurgreiðslum eða öðru þvíumlíku.

„8. Stuðningur til þess að taka óhagkvæm skip úr útgerð.“

Þetta eru dæmi um nýstárlegar byltingarkenndar aðferðir sem hafa auðvitað í vaxandi mæli verið á dagskrá og sem eru óhjákvæmilega á dagskrá. Þeim mun alvarlegra sem okkur sýnist vandamálið vera, ef við erum þeirrar skoðunar að hefðbundnar aðferðir dugi ekki, þá er þetta m.a. dæmi um leiðir eða aðferðir við fiskveiðistjórnun sem taka þarf afstöðu til.

Nú hefur mér skilist t.d. í öllum umr. um kvótakerfið að það hafi gerst með ótrúlega skyndilegum hætti að hagsmunaaðilar, sem frá fornu fari og allt fram á seinustu stund hafa lýst sig eindregið andvíga kvótakerfi, hafi stutt það allt í einu undir áhrifum „svörtu skýrslu“ á landsfundi LÍÚ. Hingað til hefur það sjónarmið ekki notið mikils stuðnings, ekki meðal útgerðarmanna og vissulega ekki meðal skipstjórnarmanna. Það er bara einn af þeim jákvæðu hlutum að ef menn eru reiðubúnir þrátt fyrir allt í ljósi gerbreyttra kringumstæðna að endurskoða það verður líka um leið hver sá aðili sem boðar kvótakerfi að gera nánari grein fyrir því eftir hverju hann ætlar að miða þennan kvóta. Það er bókstaflega nærri því merkingarlaust að boða kvótakerfi án þess að taka afstöðu til þess hvernig þessi kvóti á að vera framkvæmdur. Við hvað á hann að miðast? Á hann að miðast við aflamagn, verðmæti afla á einhverju tilteknu árabili, hverjum á að selja hann í hendur, með hvaða kjörum og með hvaða skilyrðum á að gera það?

Í því efni legg ég á það megináherslu að ég er dauðhræddur við að kvótakerfi sem ekki er undir neinum kringumstæðum framseljanlegt sé kerfi sem ekki geti staðist til lengdar. Hættan við slíkt kvótakerfi er að það er mjög ósveigjanlegt eða það leiði algera stöðnun yfir atvinnuveg sem fyrst og fremst byggist á dýnamik, framtaki og útsjónarsemi aðila, sem í slíku kerfi yrðu því miður mjög líklega hnepptir í viðjar sem mundi þá alls ekki leiða til þess að sett markmið um meiri framleiðni í sjávarútveginum eða í fiskveiðunum mundi nást. Þess vegna held ég að það sé algert grundvallaratriði að fá skýrt og skilmerkilega fram sett — og er nú ekki farið fram á mikið — skv. hvaða grundvallarsjónarmiðum þetta kvótakerfi eigi að setja. Kvótaverslun er að mínu mati líkleg til að gera kerfið sveigjanlegra og færa útgerðina í auknum mæli til þeirra sem hafa arðbærastan rekstur, en það hlýtur að vera eitt meginmarkmið þessara aðgerða. Slíkt kvótakerfi með framseljanlegum kvóta er líklegt til að skila sem mestum árangri með sem minnstum tilkostnaði.

Auðvitað veit ég að sala veiðileyfa mætir enn mikilli mótspyrnu margra, a.m.k. ef við erum að ræða um það í samhengi við togaraflotann þó menn gætu hugsanlega þegar farið að fallast á það í sambandi við ýmsar aðrar veiðar. En hinn kosturinn er óneitanlega skömmtunarkerfi, sem í sjálfu sér er afar viðsjárvert, sér í lagi ef á að setja það á með þeim skilyrðum að handhafi löggjafarvaldsins framselji slíkt ægivald í hendur einum ráðh., og breytir þá engu eins og margur maðurinn hefur sagt hversu ágætur sá maður er. Það liggur við að það vald sé slíkt að menn hljóti að taka undir með því sem stendur í heilagri ritningu: Eigi leið þú oss í freistni, heldur frelsa oss frá illu.

En kvótaskipting sem slík er auðvitað viðurkenning á því, sem við erum margir hverjir búnir að halda fram ansi lengi og tala fyrir daufum eyrum, að við stöndum fyrst og fremst frammi fyrir vandamáli um hina takmörkuðu auðlind. Það rennir frekari stoðum undir þau rök að sú auðlind sé þjóðareign fremur en einkaeign og er það enn einu sinni því til staðfestingar að nærri er óhugsandi að Alþingi geti framsalað frá sér í hendur framkvæmdavaldinu öllum ráðstöfunarrétti á þeirri auðlind sem er sameign þjóðarinnar og hún byggir alla afkomu sína á.

Af því að ég vék áðan að sjónarmiðum þjóðhagsstjóra og eins nánasta ráðgjafa hæstv. sjútvrh. vil ég ljúka því með því að setja fram eða rifja upp helstu meginniðurstöðurnar sem hann setti fram fyrir fjórum árum um grundvallarsjónarmið við framkvæmd slíkrar fiskveiðistefnu. Hann sagði, með leyfi forseta, á þessa leið:

„Hugmyndina um fiskveiðistjórnkerfi, sem hér er varpað fram, má draga saman svo:

1. Framseljanleg veiðileyfi til veiða á ákveðnu aflamagni úr hverjum fiskstofni. Gætt verði atvinnuhagsmuna og byggðasjónarmiða við úthlutun. Upphafleg úthlutun án endurgjalds til þeirra sem veiðar hafa stundað. Heimild til framsals þorsk-, rækju- og skelfiskveiðileyfa bundin við landshluta eða héruð, en allt landið fyrir uppsjávarfiskveiðileyfi. Aflahlutir verði greiddir til sjómanna af andvirði seldra leyfa.

2. Aflajöfnunarsjóður innan sjávarútvegsins með gjöldum á ofnýttar en verðuppbótum á vannýttar fisktegundir.

3. Verðjöfnunarsjóður fiskiðnaðarins líkt og nú er.“ Hér eru settar fram grundvallarspurningar sem taka verður afstöðu til. Þær voru settar fram fyrir mörgum árum. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson rifjaði upp umræðu sérstaks starfshóps á vegum Rannsóknaráðs ríkisins um þessi sömu mál sem er þó fjórum árum eldri. En við erum fyrst og fremst að nefna þessi dæmi því til staðfestingar að þessi umr. er ekki ný. Hvort heldur menn kanna fræðibækur hagfræðinnar í fiskveiðihagfræði eða skýrslugerð um þessa hluti miðað við íslenskar aðstæður veit ég ekki til að neinir nýir hlutir séu í sjónmáli umfram það sem hér hefur verið sett fram. Hitt er að sjálfsögðu annað mál að taka þarf afstöðu til þessara spurninga. Þó er ekki verið að fara fram á að það sé gert í slíkum smáatriðum að Alþingi eða nefndir þess krefjist þess að það verði sjálft úthlutunaraðili þegar komið er að því að ræða þetta mál skip fyrir skip eða tonn fyrir tonn. Það er ekki hlutverk Alþingis, a.m.k. ekki að mínu mati. En það er óumdeilanlega hlutverk Alþingis að ákveða grundvallarreglurnar alveg með nákvæmlega sama hætti — eins og ég vék að í upphafi ræðu minnar — og Alþingi hlýtur að taka á sig vandann og vegsemdina við að móta grundvallarstefnu þegar við ræðum hlut eins og fjárlög eða lánsfjárlög og taka afstöðu til grundvallarþátta í ríkisbúskapnum, grundvallaratriði í sambandi við skattlagningu þó svo að Alþingi ætli sér ekki framkvæmdina á skattlagningunni, þó svo að Alþingi ætli sér ekki að hafa milligöngu um ráðstöfun fjár til minnstu eininga í stjórnkerfi o.s.frv. En að því leyti er þessi samlíking alveg sambærileg að grundvallarreglurnar á Alþingi að ákveða.

Mikið er um það rætt að menn þurfi að koma sér saman í þessu stóra og erfiða hagsmunamáli án tillits til flokkadrátta, án tillits til flokkspólitískra sjónarmiða, án þess að leysa málið upp í venjulega andstyggilega togstreitu milli einstakra landshluta eða einstakra byggðarlaga. Undir þetta hljóta allir menn að taka. Það er mjög nauðsynlegt að menn reyni að leita slíks samkomulags. En nú vita allir að um geysilega hagsmuni er að ræða þegar kemur að því að taka upp jafnbyltingarkennda breytingu og kvótakerfið sjálft er, viðmiðun kvótakerfisins, framsal kvótakerfisins, hvort það á að byggjast á seljanlegum veiðileyfum, hvort það á að miðast við skip, hvort það á að miðast við skipstjórnaraðila, hvort það á að miðast við útgerðaraðila, hvort það á að miðast við fiskvinnslu. Því aðeins eru menn að skírskota til vilja manna í öllum flokkum og öllum landshlutum að reyna að leysa þessi mál án þess að þetta verði að óleysanlegum þrætum milli landshluta að settar séu fram einhverjar skiljanlegar grundvallarreglur. Þær mega ekki vera svo almennt orðaðar að þær hafi ekkert merkingargildi, að þær séu ekki mælanlegar. Þær þurfa ekki að vera í slíkum smáatriðum að þm. séu hér að fjalla um hvort kvótakerfi á að vera þetta og þetta mörg tonn á þetta og þetta skip. En það verður að vera með þeim hætti að þm. geti sagt sínum umbjóðendum að þessi mál hafi verið það rækilega greind, skilgreind og sett fram að á allra vitorði sé að eftir þessum leiðum sé hægt að ná settum markmiðum. Sett markmið eru auðvitað fyrst og fremst þau að við þurfum að ná á næstu árum minni afla en við höfum vanist um hríð með minni tilkostnaði. Hvaða leiðir sem farnar verða er þetta vandasöm aðgerð, en því aðeins getur um hana tekist sómasamlegt pólitískt samkomulag að menn viti að hverju þeir ganga. Þá fyrst er hægt að ná einhverri skiljanlegri málamiðlun að menn viti hvað þeir eru að tala um.

Ég fyrir mína parta hef á því takmarkaða trú, þó menn hafi um það góð orð hér, að þetta sé aðeins gert í tilraunaskyni í eitt ár, að við séum raunverulega að byrja á aðgerðum sem aðeins taki eitt ár. Við erum að byrja á mjög nýstárlegum hlutum. Reynslan verður að skera úr um hvernig til tekst. En ég er ekki í nokkrum vafa um að tilraunin, sem nú er hafin, er til lengri tíma en eins árs.

Herra forseti. Fyrr í þessum umr. vakti hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson máts á því að ýmsar ályktanir og álitsgerðir aðila í sjávarútvegi, sem eiga mikilla hagsmuna að gæta, hefðu ekki komið fram við þessar umr. Hann vitnaði einkum og sér í lagi í ályktun frá Verslunarráði Íslands þar sem fram komu nokkur meginatriði. Mig minnir að þar hafi fyrst og fremst verið lögð á það áhersla að óhjákvæmilegt væri að nýjustu upplýsingar um afkomu útgerðar eins og hún er núna og um rekstrarforsendur útgerðarfyrirtækja miðað við áformaðar breytingar fiskveiðistjórnar lægju fyrir þannig að menn keyptu ekki köttinn í sekknum, það væri einhver vitneskja fyrir fram um það hvaða afleiðingar hin nýja fiskveiðistefna hefði fyrir hin einstöku fyrirtæki og rekstrarform í greininni. Ef þær upplýsingar lægju ekki fyrir var þeim verslunarráðsmönnum það tilefni til að álykta að ytri aðstæður væru ekki svo knýjandi að fremur bæri þá að fresta endanlegri afgreiðslu málsins en að útkljá það núna án þess eiginlega að vita hvað menn væru að gera.

Í annan stað lögðu þeir áherslu á fjögur atriði að því er varðaði framkvæmd kvótakerfis:

Í fyrsta lagi að kvótinn væri seljanlegur, og ég hef lýst mínum skoðunum í því efni, sem ég tel æskilegt.

Í öðru lagi að ekki væri gert kleift að greiða fyrir veiðileyfi með fjármunum sem teknir væru úr öðrum rekstri, þ.e. öllum rekstrarformum í útveginum skyldi gert jafnhátt undir höfði. Menn geta skilið þetta hvernig sem þeir vilja, hvort heldur hér er verið að víkja að félagslegum rekstri eða hvort hér er verið að víkja að rekstri í tengslum við Samband ísl. samvinnufélaga.

Í þriðja lagi yrði tekið tillit til þess að framkvæmd kvótakerfisins beindist að því markmiði að verðlauna þau fyrirtæki sem mestri arðsemi hefðu skilað fremur en að leiða til stöðnunar eða jafnvel — svo reynslan sé nú tekin af kvótakerfinu í landbúnaðinum — til að hafa þveröfug áhrif, þ.e. að auka tilkostnað við aðföng við minni framleiðslu.

Í fjórða lagi lögðu þeir áherslu á að þarna væri um að ræða áfrýjunarrétt, þ.e. einstakir aðilar sem teldu sig kannske órétti beitta gætu leitað til einhvers óvefengjanlegs óhlutdrægs aðila sem hefði þá vald til að kveða upp úrskurði í þeirra málum. Jafnframt kynnti hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson þinginu ályktun, sem honum hafði þá borist og nú síðar fleiri þm. Reykjavíkur, frá Bæjarútgerð Reykjavíkur. Ég vil aðeins að gefnu tilefni árétta hver aðalatriðin í þessari ályktun voru. Með leyfi forseta sagði þar:

„Útgerðarráð telur að nauðsynlegt sé að draga úr hættunni á ofveiði á Íslandsmiðum og þá sérstaklega með hliðsjón af ástandi þorskstofnsins um þessar mundir, en telur jafnframt orka tvímælis að sjútvrh. skuli fengnar jafnvíðtækar heimildir til skiptingar afla eftir tegundum á einstök fiskiskip eins og gert er ráð fyrir í frv. Útgerðarráð beinir þeim eindregnu áskorunum til þm. Reykjavíkur að þeir gæti þess að ekki verði gengið á hagsmuni þessarar stærstu verstöðvar landsins við útfærslu málsins.“

Nú væri það auðvitað mjög æskilegt að þeir þm. Reykjavíkur sem hér er verið að ávarpa gætu svarað t.d. þessum aðilum með vísan til þess að afgreiðsla málsins á Alþingi hefði ekki orðið til þess að kaupa algerlega köttinn í sekknum að því er varðaði þetta gamalgróna og öfluga og þýðingarmikla fyrirtæki, að við gætum dregið einhverjar þær ályktanir af þeirri fiskveiðistefnu sem hér hefði verið mótuð í meðförum Alþingis að á því léki ekki nokkur minnsti vafi að það sjónarmið eitt sér sem menn hafa kennt við möguleika manna á tilfærslu til annarrar atvinnustarfsemi hér í þéttbýlinu yrði látið ráða í þessum efnum.

Þetta er aðeins eitt dæmi af ótalmörgum sem sanna hið sama, nefnilega að nauðsynlegt er, ekki aðeins fyrir okkur þm. Reykjavíkur, heldur líka hv. þm. Stefán Guðmundsson, formann sjútvn., hv. þm. Garðar Sigurðsson, áhrifamann með réttu í sjútvn., að fá svör við þessum einföldu spurningum. Það er ekki satt að við stöndum núna frammi fyrir svo gersamlega nýjum hlutum að ógerningur sé tímans vegna að svara einföldustu spurningu um það með hvaða hætti við ætlum að framkvæma þessa stefnu. Það er ekkert nýtt undir sólinni, sagði einhver, en það er heldur ekkert nýtt með svo byltingarkenndum hætti að því er varðar þá möguleika sem við á annað borð höfum til þess. Það sem vantar er að taka afstöðu og við getum ekki skotið okkur undan því að taka afstöðu. Það kemur, ef þessi leið verður farin, í hlut sjútvrh. að taka þessa afstöðu einn, en þá er um leið búið að framselja vald úr hendi Alþingis með hætti sem sennilega er einstakur ekki aðeins í sögu þessarar stofnunar heldur með hætti sem ég hygg að ekkert löggjafarþing, sem vill risa undir nafni, hafi nokkru sinni látið bjóða sér.

Ég held að ég sjái ekki ástæðu að þessu sinni til að ræða þetta í frekari smáatriðum, en áskil mér náttúrlega allan rétt til að taka þátt í þessari umr. þótt síðar verði. Ég vil að lokum, herra forseti, fyrst og fremst leggja á það áherslu að þau einu rök sem færð hafa verið fram gegn afgreiðslu á till. þeirra hv. þm. Kjartans Jóhannssonar, Guðmundar Einarssonar og Kristínar Halldórsdóttur eru að sú till. hafi verið of seint fram komin og þess vegna sé ekki hægt að taka efnislega afstöðu til hennar. Þau rök fá ekki staðist. En lokaatriðið er að alveg eins og ílestir þm. og reyndar allir mundu verða á einu máli um að hafna tilmælum, er þau kæmu nú fram frá mjög svo vinsælum hæstv. fjmrh., um að hann fengi blankó óútfyllta ávísun til að ráðstafa einn og skrifa tekna- og gjaldamegin hver skuli vera fjárlög ríkisins, hvernig tekna skuli aflað hver tekjuupphæðin skuli vera og hvernig útgjöldin skuli vera í smæstu smáatriðum, þá verð ég að segja eins og er að þeir þm. sem sjálfir taka undir það, t.d. í meirihlutaáliti hv. sjútvn., að hér sé ekki bara um að ræða mál sem jafnast á við fjárlög, heldur stærsta mál sem komið hefur á borð þm. að því er varðar atvinnulíf Íslendinga áratugum saman, þeir hljóti um leið að segja að ekki sé ósanngjörn krafa að fara fram á að þessi ávísun verði útfyllt fyrir fram.

Svavar Gestsson: Virðulegi forseti. Það væri gott ef hæstv. forseti Nd., aðalforseti, gæti verið ekki víðs fjarri. Þannig er nú málum háttað að klukkan er farin að ganga 5. Það er auðvitað í lagi að halda hér næturfundi út af fyrir sig og við erum reiðubúin til þess í stjórnarandstöðunni að greiða fyrir málum jafnvel þó að næturfundi þurfi til. Við höfum lagt okkur mjög fram um það í kvöld að tryggja það að umr. héldi áfram með eðlilegum hætti, að ekki yrðu ástæðulaus hlé þar á, og eftir að niðurstaða fékkst svo í sjútvn. hefur umr. haldið áfram núna um nokkurt skeið.

Það er greinilegt að hæstv. ríkisstj. leggur á það ofurkapp að knýja þetta mál fram. Hún sækir það mál satt að segja af býsna mikilli hörku. Hún sækir það af mikilli hörku og hún gengur þar lengra en dæmi eru til um á undanförnum árum. Nú er það ofur eðlilegt að ríkisstj. leggi kapp á að koma mátum fram. Hér er hins vegar um stærra mál en svo að ræða að menn geti látið eiga sig að freista þess að stuðla að sæmilegu samkomulagi. Það tel ég að hv. sjútvn. hafi hins vegar ekki gert í sinni umfjöllun um málið í kvöld, því miður. (Gripið fram í: Hvað gerði hún ekki?) Hún reyndi ekki að stuðla að samkomulagi. Hún tók ekki tillit til þeirra ábendinga sem fram komu frá nefndunum að einu eða neinu leyti. Þær ábendingar sem fram komu frá tillögumönnum og gerð var grein fyrir hér í dag fundu ekki náð eða skilning fyrir augum nefndarinnar. Þetta ber auðvitað að harma og að síðan skuli bætast við þessi vinnubrögð, að nú sé keyrt áfram með málið inn í nóttina af áður óþekktri hörku.

Ég hef hér fyrir framan mig, virðulegi forseti, skrá yfir næturfundi hér í hv. Nd. núna síðustu þrjú árin. Þessi fundur, sem hér er keyrður svo hart fram, er þegar orðinn met á þessu árabili. Á þinginu 1980–1981 var lengsti fundurinn inn í nóttina til kl. 2.20. Aðeins einu sinni í annað skipti var fundur í Nd. fram yfir kl. 12, til kl. 12.53. 1982 var lengsti fundurinn til kl. 2.15 og sá næstlengsti til kl. 12.15. Á síðasta þingi var lengsti fundurinn til kl. 12.45 og sá næstlengsti til kl. 12.30. M.ö.o., sá fundur sem hér stendur enn yfir og er ekki nálægt því lokið samkvæmt mælendaskrá hefur nú þegar staðið a.m.k. tveimur klukkutímum lengur en unnt er að finna fordæmi fyrir hér á liðnum þremur árum. (Gripið fram í: Þá var Ólafur Ragnar líka í Ed.) Það er rétt, þá var Ólafur Ragnar í Ed. (ÓRG: Ég hef ekki talað enn þá í þessari deild.) Ólafur Ragnar hefur ekki talað enn svo að það er ekki öll von úti enn í þessu efni, hv. þm. Ég verð að segja það, að ég tel að ríkisstj. sæki þetta mál nú af svo mikilli hörku að það sé með öllu óeðlilegt. Þess vegna vildi ég spyrja hæstv. forseta hversu lengi hann ætlar að halda þessu hér áfram án þess að sjútvrh. sé knúinn til þess að svara þeim spurningum varðandi rekstrargrundvöll útgerðarinnar og útfærslu kvótanna, sem bornar hafa verið hér fram af hv. þm. aftur og aftur í alla nótt án þess að nokkurt svar hafi komið. Ég vildi fá svör við þessu, herra forseti, þannig að ljóst megi verða hvernig á því stendur að ríkisstj. keyrir þetta mál fram af slíku offorsi, eins og þó er nauðsynlegt að ná um þetta mál hinu besta samkomulagi.