17.12.1983
Neðri deild: 32. fundur, 106. löggjafarþing.
Sjá dálk 2092 í B-deild Alþingistíðinda. (1810)

143. mál, veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands

Frsm. minni hl. (Guðmundur Einarsson):

Herra forseti. Hér er tekist á um grundvallaratriði í stjórnarfari. Hér er tekist á um grundvallaratriði í sambandi við samskipti Alþingis og ríkisstj., framkvæmdavalds. Niðurstaðan í því máli mun síðan hafa áhrif á svo mörgum sviðum í þjóðlífinu að það er með ólíkindum. Því er mikil öryggis- og notatilfinning að finna að lýðræðið heldur vöku sinni þó að það kannske þreytist og syfji.

Vegna ummæta hæstv. sjútvrh. í ræðu sinni áðan um að brtt. við stjfrv. hefðu seint komið fram vil ég segja þetta: Í ræðu minni og fjölda annarra þingmanna komu fram í 1. umr. hugmyndir um að marka þyrfti miklu gleggri skil milli Alþingis og ráðuneytis, milli hlutverka þessara tveggja aðila í þessu máli. Ég lýsti sömuleiðis þessari skoðun minni á fyrsta fundi sjútvn. með ráðh. sem haldinn var 1. des. og ég hef oftlega komið þessum hugmyndum á framfæri á fundum í n. síðan. Menn hljóta að hafa gert sér grein fyrir þessum sjónarmiðum strax í byrjun þegar farið var að fjalla um þetta mál, enda hefur jafnan komið fram í máli ráðuneytismanna að þeir hafa komið að þessu atriði og sagt sem svo að þeir skilji auðvitað að þm. geti haft sitthvað við þetta að athuga. En þeir hafa hins vegar sagt að hinn bráði vandi leyfi ekki annað en að svona sé staðið að þessu í þetta sinn. Þannig að ég vísa því á bug að seint fram komnar brtt. hafi valdið því að menn hafi ekki fengið nægan tíma til að fjalla um þau atriði sem þar eru lögð fram. Það sem skiptir máli í þessum tveimur brtt. er það atriði að Alþingi marki höfuðlínurnar í málinu og rn. sjái síðan um nánari útfærslu. Þessar aðfinnslur, þessi sjónarmið lágu fyrir alveg frá byrjun.

Ég vil gera aðeins að umtalsefni aðdraganda þessa máls. Hann hefur að vísu oftlega borið á góma áður í þessum umr., en ég vil aðeins lýsa því hvernig þetta horfir við mér. Í mörg ár hefur verið umr. um að sjávarútvegurinn ætti við vandamál að stríða. Talað hefur verið um vandræði í sambandi við gæði sjávarafurða, vandamál í sambandi við smáfiskadráp, vandamál í sambandi við verndun stofna, verðlagsmál, rekstrarvanda og hvaðeina. Þessi umr. hefur verið í gangi á ýmsum vettvangi, meðal hagsmunasamtaka sjávarútvegsins, meðal verkalýðssamtaka. Hún hefur verið á þingum LÍÚ og á Fiskiþingi. Þessi umr. hefur líka verið í dagblöðum. Allir sem hafa viljað sinna þessu á undanförnum árum hafa getað leitað sér upplýsinga um þetta á ýmsan hátt. Um þessi mál hefur verið skrifað, eins og ég segi, á mörgum vettvanginum. Birst hafa tímaritsgreinar um fiskihagfræði, hagnýtar upplýsingar og fræðilegar um stjórnun fiskveiða og hugmyndir um hvernig framfylgja eigi fiskveiðistefnu og hvaða markmið sú stefna eigi að hafa.

Þegar svo sá atburður gerist í haust að fiskifræðingar gefa út hina svokölluðu „svörtu skýrslu“ er eins og það komi alveg flatt upp á alla. Rn. segir: Það er ekki tími til að vinna upp nánari hugmyndir um útfærslu á fiskveiðistefnu. Við verðum að hafa þetta tilbúið um áramótin. Ekki er tími til að vinna það nánar. Við höfum ekki hugmynd um hvernig reikna eigi út kvótann nákvæmlega að öðru leyti en því að hann á að byggjast á meðaltali svo og svo margra ára. Við höfum ekki hugmynd um hvernig meðferð á kvótum eigi að vera að öðru leyti en að við viljum ekki láta selja hann. Mér sýnist að þar komi ráðuneytismenn af fjöllum. Maður spyr sig um hvað hafi þá verið fjallað í þessu ágæta rn. á undanförnum árum þegar þessi umr. hefur verið í gangi í þjóðfélaginu allt í kring. Þetta kemur að sumu leyti í ljós líka inni á Alþingi. Þar situr fjöldi manna sem hefur gott vit á útgerðarmálum. Þegar hins vegar að því kemur að menn þurfa að taka afstöðu til ýmissa grundvallarspurninga í sambandi við þessi mál er eins og menn séu óviðbúnir því að taka þetta föstum tökum. Manni býður stundum í grun að menn séu kannske fegnir því að vera leystir undan þessari ákvörðun í bili og láta bara rn. um þetta. Það losar þá við að taka afstöðu til þeirra grundvallarspurninga sem þarna eru á ferli. Það virðist m.ö.o. vera þannig að málsaðilar, bæði þingið og rn., séu að ýmsu leyti óviðbúnir því að leiða þessa umr. til þeirra grundvallarspurninga sem nauðsynlegt er.

Varðandi þátt sjávarútvegsnefnda í þessu hafa þær og nú síðast sjútvn. Nd. unnið mjög gott starf í þessu máli. Haldnir hafa verið tíðir fundir með ýmsum hagsmunaaðilum. Haldnir hafa verið góðir upplýsingafundir með mönnum úr rn. og ýmislegt hefur skýrst. Hins vegar er það skoðun mín að miðað við það sem menn hefðu átt að geta sagt sér um hvert þessi mál stefndu hefðu þessar ágætu nefndir þó getað notað miklu betur tímann í vetur. Ég minni á að þegar fréttist af svörtu skýrslunni á þingi Farmanna- og fiskimannasambandsins og síðan á Akureyri var fundur í sjútvn. Nd., ekki til að fjalla um dökkar horfur í sjávarútvegsmálum, heldur til að afgreiða brbl. Það voru ekki einu sinni brbl. frá núv. ríkisstj. heldur minnir mig brbl. frá fyrrv. ríkisstj. Þá hvarflaði nú að ýmsum hvort menn sætu kannske í gamla góða fílabeinsturninum. Síðan hefur ýmislegt gerst. Ég minni á að þegar dró að því að halda Fiskiþing þar sem menn vissu að þessi mál yrðu kannske á sinn hátt leidd til lykta var haldinn fundur í sjútvn. og þá var það að mig minnir um tilfærslu í fiskveiðisjóði vegna skreiðarmála. Vafalaust þarft mál, en maður spyr sig hvort þennan tíma, þessa tvo mánuði síðan í haust, hefði ekki verið hægt að nota til að undirbyggja þá umr. sem nú fer fram.

Hins vegar bendir lausleg athugun á tíðni funda í sjávarútvegsnefndum ekki til þess að þessi grein eigi við þá erfiðleika að stríða sem annars staðar er sagt vegna þess að fjöldi funda í þessum nefndum er u.þ.b. 8– 10 yfir veturinn. Skýringin á því er kannske sú að menn reikna ekki með að vandamál sjávarútvegsins séu leyst á vinnutíma í Alþingi. Menn reikna kannske frekar með því að þau séu leyst á vinnutíma í Framkvæmdastofnun eða bönkum eða einhverjum sjóðum eða jafnvel bara í rn. eins og nú er komin till. um. Líklega hefur Alþingi aldrei mótað neina stefnu í fiskveiðimálum nema þegar landhelgin hefur verið til umr.

Ef við snúum okkur að frv. sjálfu og þeim brtt. sem nú er illu heilli búið að fella vil ég segja þetta: Í máli ýmissa í þessari umr. og 2. umr. kom fram að menn gerðu formið eitt að umræðuefni en gleymdu fiskveiðistefnu og þeim vanda sem við er að etja. Þá vil ég segja að frv. eins og það liggur fyrir í raun og veru er um form. Frv. fjallar um hvaða heimildir ráðh. skuli fá til að stjórna fiskveiðum. Frv. fjallar hins vegar ekki um hvaða markmið ráðh. eigi að hafa að leiðarljósi þegar hann beitir þessum heimildum. Það er því fullkomlega réttlætanlegt að fjalla um þetta hér í stóli út frá forminu vegna þess að eins og ég segi fjallar þetta frv. strangt tekið um form. Það fjallar um hvaða heimildir ráðh. fær til að stjórna fiskveiðum. Það gefur honum leyfi til að leyfa veiðar. Það gefur honum leyfi til að banna veiðar. Hann getur sektað menn, hann getur svipt menn leyfum en ekki er neinn krókur neins staðar um hvaða markmiðum eigi að stefna að. Það er því fullkomlega réttlætanlegt að fjalla um þetta formsins vegna.

Fiskveiðistefna er síðan náttúrlega annað mál. Ef frv. um fiskveiðistefnu væri til umr. væru umr. á annan hátt. Þá væri kannske rætt nánar og markvissara um það að hvaða markmiðum ætti að stefna í sambandi við byggð landsins, atvinnulíf í landinu og styrkingu byggðar í dreifbýli. Menn mundu fjalla nánar um stöðu vinnslugreina, stöðu útvegs, hvernig hægt er að bæta rekstrarstöðu þannig að menn geti byrjað að borga olíuna í staðinn fyrir að skulda hana, að menn geti borgað mannskapnum kaup, borgað viðhald, endurnýjað skip án þess að berjast sífellt í bönkum. Ef hér væri í raun og veru til umr. frv. um fiskveiðistefnu og þau markmið sem hún ætti að hafa í sambandi við þjóðlíf og atvinnustefnu mundu menn náttúrlega ræða alvarlega um hvernig t.d. á að skipta afla á milli skipa, ekki bara til að reksturinn verði jafn bágborinn og s.l. 3 ár, heldur til að rekstur skipa gæti risið upp úr þessari öskustó sem hann virðist vera í. Menn mundu fjalla um hvernig þessi grein geti borið uppi byggð í landinu og atvinnulíf. Ég nefni þetta aðeins til að ítreka að í þessu frv. ríkisstj. eins og það liggur fyrir er ekki stafkrókur um hvernig eigi að tryggja þessum málum framgang í framtíðinni. Ráðh. er bara gefið leyfi til að gera ákveðna hluti.

Það eina sem í raun og veru hefur komið fram um fiskveiðistefnu rn. í þessum umr. er tvennt: Í fyrsta lagi að þriggja til fjögurra ára meðaltalskvóti verði notaður sem undirstaða að útreikningi kvóta og að kvóta megi ekki setja. Það eru í raun og veru bara þau tvö atriði sem hafa komið fram um hvernig útfærslan á þessu verði. Þetta var það sem ég vildi segja um eðli þessa frv.

Síðan geta menn spurt sig: Hvers vegna er svona frv. búið til og lagt fram á þann hátt að vald til aðgerða í þessu stóra hagsmunamáli sé fært allt á eina hendi? Þá er kannske fróðlegt að líta svolítið á sögu þessarar stjórnar. Hún hóf feril sinn með brbl. sem skv. ummælum hæstv. fjmrh. voru að vísu sett í hálfgerðum óvitaskap í vor. Upplýst hefur verið að menn vissu í raun og veru ekki hvernig ástandið var og náttúrlega ber að líta á þessi brbl. í því ljósi. En þessi brbl. höfðu þá stefnu klárasta að taka skýrt fram að ekki væri óskað samráðs við þá aðila sem aðgerðirnar bitnuðu á. Ekki var óskað samráðs af neinu tagi við verkalýðshreyfingu um þær aðgerðir sem ríkisstj. taldi þurfa.

Þarna birtist á vissan hátt það stjórnlyndi sem menn hafa síðan séð í ýmsum öðrum aðgerðum stjórnarinnar og nú sést þetta aftur. Nú kemur þetta aftur þannig fram að ákveðnir erfiðleikar eru á ferðinni, nú þarf að bregðast við, taka á vandanum og alveg eins og í vor er valdinu þjappað, það er styrkt og talið björgulegast til ráða í staðinn fyrir að taka á málinu þannig að allir gætu unnið saman, hver gæti unað vel við sinn hlut. Fyrir mér er þetta í raun og veru sama hegðanin og í vor, þetta er þessi brbl.-stjórnlyndisstefna.

Síðan geta menn spurt: Af hverju er þetta ekki í lagi, af hverju mega ekki ráðh. hafa slík völd? Ef þetta eru duglegir strákar og klárir menn og ef þeir koma hlutunum í verk, af hverju má ekki láta þá hafa völd og aðstöðu til þess? Til þess liggja að mínu mati ýmsar mjög veigamiklar ástæður. Í fyrsta lagi eiga lög, sett af Alþingi, að setja ramma og marka stefnu sem framkvæmdavaldið fylgir. Löggjafinn á að setja rammann og marka stefnuna sem framkvæmdavaldið síðan fylgir. Í þessu tilfelli hefur komið fram að Alþingi ætti að fjalla um hvernig menn umgangist og framselji kvóta, ekki síst þegar verið er að tala um að þúsundum milljóna verði dreift út í þjóðfélagið, stórkostlegum upphæðum, stórkostlegum auði. Um meðferð þessa fjár á síðan að fara eftir reglugerðum sem rn. setur. Þetta tel ég algjörlega óviðunandi.

Varðandi fyrirhugað samráð við sjútvn. þá er það gott og gilt. En við hvaða lög eiga sjútvn. að styðjast þegar stefnan verður mörkuð? Ég tel að vilji þingsins verði að liggja fyrir þegar sjútvn. taka þátt í — ef þær gera það — að móta þessa stefnu. Þetta er ein ástæðan fyrir því að ég tel rangt að framselja þetta vald svona einhlítt í hendur ráðh.

Þá er líka þess að gæta að ráðherrar eru líka þm., þeir eru þm. héðan og þaðan af landinu, úr þéttbýti og dreifbýli. Við getum spurt okkur hver reynslan af stjórnsemi undangenginna ráðh. sé. sumir mundu segja t.d. að ástandið sem við erum að fara að takast á við núna í sjávarútvegsmálum sé kannske órækasti votturinn um reynsluna af framkvæmd ráðh. sem hafa gengið á undan. Hvað með fjölda togaranna? Hver réði innflutningnum á togurunum? Voru það ekki ráðh. með alræðisvald á þessum sviðum? Ekki virðast þeir þá hafa gætt þessara atriða vel.

Hér hefur verið fjallað svolítið um það að þrátt fyrir þann brýna vanda sem sjávarútvegurinn á við að stríða og enginn neitar eru ákveðin höfuðatriði sem menn verða að taka afstöðu til og eru raunar búnir að í atkvgr. hér á undan. Það er sorgarsaga.

Við þær brtt. sem voru felldar hér í dag komu fram ýmsar aths. Menn töldu að af tæknilegum ástæðum væri ekki gott að framfylgja þeim, það væri ekki gott að samþykkja þál. um svona mikilvægt mál, kannske væri betra að samþykkja lög. Skammur tími væri líka til stefnu og þetta hefði kannske horft öðruvísi við ef við hefðum verið að athuga þetta í haust en nú væri liðið að jólum og erfitt að koma þessu fram í tæka tíð. Þarna koma menn sér undan því að taka afstöðu til grundvallaratriðanna. Menn fara að kljást um tæknileg úrvinnslu- og útfærsluatriði áður en þeir í raun og veru taka afstöðu til aðalmálsins. Ef menn væru sammála um hvert valdsvið þingsins og valdsvið ráðh. væri í þessu gætu menn síðan sest niður og farið að deila um hvort lög eða þál. eða einhverjar aðrar aðferðir væru til þess betri.

Það er dálítið merkilegt að hér sitja menn við á Alþingi dag eftir dag, viku eftir viku og mánuð eftir mánuð. Menn sitja hér og setja lög um stóra hluti og smáa. Menn setja lög um sjúkratryggingagjald, um ýmis félagsleg réttindi, skattamál og hitt og þetta. Ekki trúi ég því að þingið vildi framselja úrskurðarrétt sinn í þessum málum, t.d. skattamálum eða félagsmálum. En þó er það svo að fiskveiðistefnan er undirstaða að þessum málum. Fiskveiðistefnan er undirstaða að íslenskum þjóðarbúskap. Allt annað, hvernig okkur gengur að fjármagna félagslega þjónustu, hvernig okkur gengur að útbúa skattamálin almennilega, er undir því komið að hér sé fylgt skynsamlegri stefnu í fiskveiðimálum. Hins vegar hefur Alþingi valið þann kostinn að hafa ekkert um fiskveiðistefnuna að segja og láta það vald algjörlega í hendur ráðh. en halda sér við sinn leist og leysa hin minni málin.

Ég held því fram að stefnan í fiskveiðimálum sé langtum mikilvægari fyrir lífskjör í þessu landi en öll hin málin sem þetta þing hefur fjallað um frá því í haust. Það mál er miklu mikilvægara en öll þau mál sem þetta þing mun fjalla um fram til vors. Og samt afsalar Alþingi þjóðarinnar sér í raun og veru réttinum til að setja um þetta lög. Það heldur bara umsagnarrétti og rétti til samráðs við ráðh.

Til viðbótar við þetta er hér líka verið að fjalla um stefnu í eignarréttarmálum, stefnu um það hvað ráði umgengninni við sameiginlegar auðlindir þjóðarinnar. Þegar þessi þingdeild greiddi atkv. í dag um brtt. og þetta frv. var í raun og veru verið að greiða atkv. um afstöðu manna í þessum grundvallarmálum.

Ég vil ítreka að menn mega ekki líta svo á að þeir séu hér að greiða atkv. um tæknileg atriði í sambandi við útfærslu á fiskveiðistjórnun. Menn eru að taka afstöðu í máli sem snýst um undirstöðuatriði lýðræðis og stjórnarfars. Ég tel það gunguskap af hálfu Alþingis að koma sér hjá því að taka þessa umr. um verkaskiptinguna hreina og klára upp. Menn segja: Það verður að gera eitthvað strax, það verður að finna áhrifamikla leið til að stjórna, þingið er svo seinvirkt og þál. hefur ekki lagagildi. Hér er alls kyns úrsláttur, menn bara koma sér undan því að taka afstöðu til grundvallaratriða.

Þessi grundvallaratriði ganga í raun og veru að kviku lífsskoðunar þessara sömu manna. En svo virðist vera sem eina ferðina enn neyðumst við til að láta stjórnlyndið ráða, finna bara góðar leiðir til að stjórna þessu. Látum stjórnlyndið ráða og Alþingi kemst hjá því að takast á við það vandasama hlutverk að móta stefnuna, enda hefur það kannske aldrei mótað stefnu í fiskveiðimálum. Það er kannske þess vegna sem svona er komið. Og þá verður kannske ágætt fyrir hv. Alþingi að fylgja bara í slóð hæstv. ráðh., láta ráðh. um að marka stefnuna og láta ráðh. um að ryðja brautina. Svo koma 60 alþm. í röð á eftir í skjóli ráðh. og haldast í hendur og elta.

Ef svo verða síðar meir skiptar skoðanir um aðgerðir ráðh., ef deilur hefjast í þjóðfélaginu, ef átök verða milli stétta og milli byggðarlaga vegna þeirra ákvarðana sem eru teknar í rn. í fiskveiðistefnu, þá er ágætt fyrir þm. að geta sagt: Sko, við samþykktum þetta aldrei. Það var ráðh. sem samþykkti þetta. Ég skil ekkert í manninum að gera þetta. Það var alls ekki með mínu samþykki að hann færði kvótann frá ykkur og yfir á þennan fjörð. Ég skil ekkert í manninum, ég verð að fala við hann, þetta er ómögulegt.

Þannig geta alþm. komið sér undan því að taka afstöðu í þessu máli. Þetta eru náttúrlega þeir lausu taumar sem þeir vilja hafa næst þegar þeir mæta kjósendum sínum. Við sáum í dag þá fyrirvara sem menn gerðu og þær afsakanir sem menn höfðu í frammi fyrir því að greiða atkv. með þessu máli. Þetta verður síðan afsökunin sem verður látin gilda við næstu kosningar. Menn segja: Sko, ég samþykkti aldrei að leyft yrði að flytja kvótann hérna á milli fjarða, ég samþykkti það aldrei. Ég samþykkti bara að ráðh. mætti stjórna þessu en ég hefði aldrei samþykkt þessar umgengnisreglur við kvótann. Þetta eru svo miklir peningar sem verið er að fjalla um að um það hefði átt að setja lög. Þannig hefur Alþingi hvítþvegið hendur sínar. Ekki allir þm., heldur 14 þm. í sjútvn. höfðu samráð við ráðh. um það hvernig þessi stefna yrði mótuð. En um það voru engin lög.

Það sem gerist hugsanlega eftir helgina ef þetta ágæta frv. verður samþykkt er að þá er Alþingi í raun og veru að afsala sér réttinum til að hafa með þessi mál að gera. Þó að ég efist ekki um-skv. því sem ég hef séð til núv. hæstv. sjútvrh. — að hann hafi fullan vilja til að hafa fyllsta samráð bæði við þingið og hagsmunaaðila þá skiptir í raun og veru aðeins máli hver er ábyrgur á endanum. Og það ræður því hver skýtur sér undan ábyrgð og hver ekki.

Þetta hafa verið ýmsar almennar hugmyndir í sambandi við þetta frv. Enn þá er margt sem eftir er að ræða. Alþingi Íslendinga á eftir að ræða býsna margt í sambandi við sjávarútvegsmál. Ég vil ítreka að ég tel að Alþingi hefði átt að marka stefnu um það hvernig kvótar væru reiknaðir. Ég ítreka að annaðhvort með samþykkt þál. eða með lögum hefði Alþingi átt að ráða því hvaða reglur gilda um úthlutun kannske á þriðja þúsund milljóna króna verðmæta. Þessa umræðu ber þessu þingi skylda til að taka upp strax eftir áramót vegna þess að menn geta ekki hlaupið frá þessu svona og sagt: Ráðh. er nú að vinna í þessu, við skulum bara nota okkur þá reynslu sem verður komin í haust. Menn verða að halda áfram að ræða um þessi mál, menn verða að spyrja sig: Hvaða markmiðum á þessi fiskveiðistefna að ná?

Það er býsna margt sem menn horfa til með kvótann. Kvótinn á að leysa öll vandamál. Kvótinn á að vernda stofnana, leysa rekstrarvanda fyrirtækjanna, vernda byggð í landi og leysa gæðamálin. Og það eina sem hefur komið fram í allri umr. um hvernig þetta verður gert er að þeir segja: Kvótinn verður reiknaður út frá þriggja eða fjögurra ára meðaltali og kvótann má ekki selja. Þetta eru einu forsendurnar sem hæstv. sjútvrh. hefur gefið þessu þingi til að hafa hugmynd um hvað hann ætlast fyrir í þessu máli.

Ég endurtek að lokum nokkra ákveðna punkta. Á stuttum þingferli mínum finnst mér einna leiðinlegast að hafa lent í þessu máli í dag. Mér finnst Alþingi hafa sett ofan, það hefur afsalað sér, það hefur komið sér undan því að taka afstöðu í merkilegu máli. Það mun síðan sitja hér á fundum í deildum, í Sþ., í nefndum og glíma við ýmis minni mál. Það verða væntanlega einhver á ferðinni, t.d. einhver kvennaskóli sem menn geta úttalað sig um. En mér þykir hlutur Alþingis rýr í þessu stóra máli. Ætli endi ekki með því að menn sitja með sinn skerta afla eins og fyrr og vona að það komi einhver happdrættisvinningur, einhver guðsgjöf, kannske þorskganga frá Grænlandi eða eitthvað sem dragi okkur að landi. En eins og stefnir hefur ekkert gerst, ekkert hefur komið fram á þessu Alþingi um það hvernig eigi að leysa rekstrarvanda, hvernig eigi að leysa vandamál útgerðar og vinnslu á Íslandi á næsta ári.