22.05.1985
Efri deild: 79. fundur, 107. löggjafarþing.
Sjá dálk 5555 í B-deild Alþingistíðinda. (4792)

428. mál, gjöld af tóbaksvörum

Fjmrh. (Albert Guðmundsson):

Virðulegur forseti. Ég bið forseta afsökunar á því að hafa komið of seint vegna anna uppi í rn., málið var komið á dagskrá þegar ég kom, en það sem ég hef heyrt af umr. hér og nú er umtal og ræður um allt annað frv. en hér er á dagskrá. Hér er ekki verið að tala um hollustu eða óhollustu tóbaks. Hér er ekki verið að tala um að selja eða selja ekki tóbak. Hér er ekki verið að tala um að læknar eða læknaráð eigi að taka ákvörðun um hvort svo og svo mikið tjörumagn eigi að vera í tóbaki sem selt er til landsins, hvað tóbak megi gera mikinn skaða þeim Íslendingum sem reykja og hvað tóbak megi deyða marga skv. ummælum landlæknis og hv. formanns tóbaksvarnanefndar. Hér er eingöngu verið að tala um það hvernig sölufyrirkomulag skal vera. Það er ekkert annað sem þetta frv. til l. um gjöld af tóbaksvörum segir til um. Eru menn að eðlisfari með eða eru menn að eðlisfari á móti öllum breytingum? Vilja menn hafa einkasölu almennt? Ég tel t. d. að það sé brot á lögum sem varða landlækni ef hann bannar ekki þær vörur á neytendamarkaði sem hann sjálfur segir að deyði hundruð manna á ári hverju. Ég væri fyllilega reiðubúinn til að taka þátt í því. En hér er verið að tala um sölufyrirkomulag, ekkert annað. Hér er verið að tala um að ríkissjóður hafi ekki þann kostnað af dreifingu og sölu á tóbaki sem hann hefur hingað til haft, að það verði alfarið á vegum umboðsmanna, eins og aðrar vörutegundir, án þess að ríkissjóður tapi tekjum. Það er ekkert annað sem hér er til umr.

Ég veit að Alþb. er flokkur sem helst vill gæta hagsmuna umboðsaðila og þar á meðal mín líka. Þeir hafa ekki ósjaldan kallað mig umboðsmann og jafnvel umboðsmann þeirra sem síst ætti að taka til fyrirmyndar þrátt fyrir ummæli hv. 2. þm. Austurl. hér áðan. (HS: Ég sagði ekki það.) Þú sagðir að ég væri að mörgu leyti til fyrirmyndar, en það hefur ekki alltaf verið sagt úr þessum ræðustóli nema síður sé. Hingað til hef ég í augum Alþb.-manna verið tákn þess sem ekki ætti að taka til fyrirmyndar, en þeir eru að linast í sínum kommúnisma þannig að þeir eru að smáfærast yfir til sjálfstæðis. Ég lít alla vega, eins og ég hef sagt hér áður, svo á að þið í hinum flokkunum séuð í eins konar endurhæfingu og endanlega skiljið þið tilgang lífsins og komið yfir í Sjálfstfl. En að þið mynduð fara svona hratt að taka upp vörn fyrir umboðsaðila og innflytjendur á einhverjum vörutegundum hélt ég að ég ætti ekki eftir að lifa að heyra.

En málið er hvort umboðsmenn eiga að hafa kostnað eða eiga ekki að hafa kostnað af dreifingu þeirrar vöru sem þeir bjóða. Ég hef sjálfur verið umboðsmaður fyrir tóbak og veit nokkurn veginn hvað ég er að tala um. Það er ákaflega þægilegt að geta hringt í eitt símanúmer og spurt hvort það vanti vöru á lager og hvort pöntun sé þá ekki að koma og bíða svo þangað til Áfengisverslunin fær sendinguna og ríkissjóður er búinn að fjármagna það allt saman og dreifikostnaðinn líka. Hér er verið að létta af ríkinu gjöldum og öllum dreifikostnaði og fyrirhöfn af tóbaki, sem er þó nokkur baggi, og leggja það á viðkomandi umboðsmenn.

Það er ekki oft sem okkur greinir á, hv. 3. þm. Norðurl. v., fyrrv. hæstv. fjmrh., og mig, en okkur greinir á í þessu máli þar sem hann leggur til að málinu sé vísað aftur til ríkisstj. Málið er búið að vera í ríkisstj. Það er búið að vera í stjórnarflokkunum, eins og kom fram hjá hv. frsm. fjh.- og viðskn., 4. þm. Norðurl. v., þannig að ég sé ekki nokkra ástæðu til þess.

Mér þykir leitt að heyra að hv. 9. þm. Reykv. telur það af hinu illa að það skuli koma upp samkeppni um verð. Ég held að það geti verið til hins góða. Ég get bent á að án þess að ríkissjóður tapi tekjum, hefur samkeppnin orðið til þess að sú tóbakstegund sem er hvað dýrust á markaðinum hefur lækkað um 20%. (Gripið fram í.) Auðvitað er þægilegt að fá það. En tekjur ríkissjóðs eru markaðar og þær verða þá teknar í tolli. Hitt er svo annað mál að ekki er hægt að banna að verðleggja vöru í samræmi við kostnað, innkaupsverð o. fl. Ég held að Háskólinn ætti að fara að kenna mönnum betri fræði en það að varan skuli vera þeim mun dýrari í útsölu á Íslandi eftir því sem hún er ódýrari í innkaupum frá útlöndum. Það eru ný fræði fyrir mig.

Sagt er að slík lög brytu gegn tóbaksvarnalögum. Þau brjóta ekki gegn neinum tóbaksvarnalögum. Eins og ég sagði er hér verið að tala um fyrirkomulag á sölu. Ef það verður samþykkt, þá verður það að lögum. Það er ekki verið að brjóta nein lög. Þá væri verið að fara eftir nýjum lögum. Ég frábið mér að ég sé að sýna í starfi sem fjmrh. — ég vona að hv. 9. þm. Reykv. heyri til mín — einhverja ósvífni með þessu frv. sem ég skrifaði orðrétt, að vitað sé um skaðsemi tóbaks og í þessu sé einhver tvískinnungsháttur. Tvískinnungshátturinn liggur í því að tóbaksvarnanefnd eða heilbrigðisnefnd eða landlæknir skuli ekki banna tóbak úr því að þeir fullyrða að fleiri hundruð Íslendingar deyi af tóbaksreykingum á ári. Þetta frv. frá minni hendi er eingöngu um það breytta sölufyrirkomulag, dreififyrirkomulag, sem það getur um, ekkert annað.

Mér er það fullkomin alvara, svo að ég svari hv. 2. þm. Austurl., að leggja niður tóbakseinkasöluna. Helst vildi ég leggja niður allar einkasölur, bæði á inn- og útflutningi. En nikótín er eitur, sagði hv. 2. þm. Austurl., og gat þess að ég vildi ekki standa að sölu þessa eiturs. Það er alveg rétt. Ef Alþingi er reiðubúið að samþykkja að hætta tóbakssölu á Íslandi, þá er ég reiðubúinn að standa að því, ef Alþingi treystir sér til þess og heldur að fólk fari eftir því. Það kallar bara á smygl og tekjumissi fyrir ríkissjóð. Mér er mjög mikil alvara með flutningi þessa máls.

Ég vil biðja menn um að hafa í huga að hér er ekki verið að breyta öðru en dreifingarkerfi á tóbaksvörum og leggja kostnaðinn við dreifinguna á þá sem hafa af fjárfestingu ríkissjóðs tugi milljóna í tekjur án þess í sumum tilfellum að hafa einu sinni fyrir því að skrifa pantanirnar til fyrirtækjanna hvað þá heldur annað. Ég vona að það teljist vera að hafna skynsamlegum rökum ef menn leggjast gegn þessu frv. (Gripið fram í.) Fyrir hverja er þetta gert? er spurt. Er þetta gert fyrir áhrif þrýstihópa, umboðsaðila? Ég hugsa að engir séu óánægðari með þessa breytingu en einmitt umboðsaðilar sem nú þurfa að fara að vinna fyrir sínum tekjum, sem þeir ekki hafa gert hingað til, og þar tala ég líka af reynslu sem fyrrv. umboðsmaður fyrir tóbak. Þetta er alveg öfugt. Fyrir hvern er verið að tala þegar talað er gegn því að þeir sem hafa tekjur af innflutningnum, umboðsaðilarnir, hafi líka fyrirhöfnina og kostnaðinn af dreifingunni. Eru þeir sem tala svona, eins og hér hefur verið talað, að tala fyrir umboðsmennina sem þrýstihópur? Þeir eru að tala á móti hagsmunum ríkisins því að það stendur ekki til að ríkið tapi á þessari breytingu og það stendur ekki heldur til að tóbaksvarnanefnd missi af þeim tekjum sem hún hefur af innflutningi tóbaks til að standa undir sinni starfsemi.

Við erum ekki að tala um hollustu eða óhollustu tóbaks. Við getum verið sammála um það. Engir af þeim sem hafa gefið neikvæða umsögn um þetta frv. hafa talað um frv. eins og það er, sem breytingu á sölufyrirkomulagi, heldur um hollustuþátt tóbaks eða óhollustu. Tóbaksvarnanefnd og læknar leggja ekki til að banna skaðvaldinn og deila ekki heldur á neitt annað en sölufyrirkomulagið. Sem sagt: þeir vilja hafa einkasölu á tóbaki eins og hún er og hefur verið. Enginn þeirra hefur talað um að sölufyrirkomulagið sem slíkt sé skaðvaldur, ég hef ekki heyrt það, og ekki heldur það sem lagt er til.

Eins og kom fram hjá hv. 3. þm. Suðurl., hv. þm. Árna Johnsen, sem er formaður tóbaksvarnanefndar, telur hann fyrst og fremst að málið sé heilbrigðismál sem er alrangt. Og hann telur að þurfi að búa þannig um málið að ekki hljótist slys af. Það skyldi þó aldrei vera lífsskoðun formanns tóbaksvarnanefndar, félaga míns í Sjálfstfl., að það geti hent sig að allt annað en einkasala gæti orðið til þess að stórslys hendi þjóðina. Ég vona að það sé rangtúlkun hjá mér því að málið snýst ekki um neitt annað en sölufyrirkomulagið. Ég get ekki séð hvaða slys getur hent þjóðina vegna þess arna.

En hv. þm. vitnar mikið í landlækni og nefndi þar, ef ég fer rétt með það eftir minni, að dauðsföll sem hægt er að rekja til tóbaksreykinga séu 300 á ári. Má ég spyrja hér úr ræðustól? Fer ég rétt með? (Gripið fram í: Já.) Ef það er rétt, af hverju taka þá ekki heilbrigðisyfirvöld og landlæknir til hendi á annan hátt en ráðast gegn sölufyrirkomulagi? Það liggur ekki í sölufyrirkomulaginu að tóbak er skaðlegt. Það liggur í því að leyft er að reykja það, það er leyft að flytja það inn. Landlæknir hefur, þrátt fyrir mín ummæli á opinberum vettvangi sem ráðh., ekki séð sér fært að gera nokkurn skapaðan hlut til að hefta þennan skaðvald sem er líklega mesta orsök fyrir dauðsföllum á Íslandi ár eftir ár eftir þessum upplýsingum að dæma. Því til viðbótar staðhæfa menn að það sé hægt að rekja flestar orsakir til utanfarar vegna krankleika til tóbaksreykinga. Eftir hverju eru heilbrigðisyfirvöld yfirleitt að bíða? Eru þau virkilega að bíða eftir því að þetta verði meira vandamál? M. a. s. undir því fyrirkomulagi sem menn hér tala fyrir, þ. e. einkasölu, hafa 300 menn dáið af því að það er einkasölufyrirtæki hérna sem selur þetta eitur. Ég held að það breytist ekkert þó einstaklingar fari að flytja sjálfir inn sínar vörur og hafa kostnað af dreifingunni.

En ef tóbakið er rót alls þess illa sem hér hefur komið fram, þá er spursmálið: Tóbak eða ekki tóbak. Það er ekki spursmál um einkasölu eða frjálsa dreifingu þeirra sem hafa af því hagnað. Ódýrara tóbak hefur ekkert með það að gera. Hvort Camel-pakki eða önnur tegund verður ódýrari við það að einkaaðilar fara að flytja það inn en það er með einkasölu hefur ekkert með það að gera hvort tóbak er skaðlegt eða ekki skaðlegt. Frönsku sígaretturnar sem hingað eru fluttar inn, sem ég þekki nú ekki því að ég reyki ekki sígarettur eins og þm. hafa orðið varir við, eru á lægra verði en aðrar og fólk vill reykja þær. Hvers konar forsjá er þetta? Eins og hv. talsmaður fjh.- og viðskn. sagði, má fólk ekki njóta þess að fá ódýrari vörur en nú eru á markaðinum ef það er hægt? Er það skylda alþm. að ganga úr skugga um það varanlega og endanlega að vörurnar séu dýrar? Þær eiga bara að vera dýrar. Fólk á ekki að fá að versla ódýrt. Hvaða vörutegund sem það er. Ef það eru 40 sígarettutegundir í dag er giskað á og jafnvel fullyrt, án þess að menn hafi hugmynd um hvað þeir eru að tala um, að þær verði 100 eftir skamman tíma. Þetta er nákvæmlega eins og þegar auglýsingabannið var sett hér á laggirnar. Þá var talað um að það mundi draga úr reykingum. það mundi draga úr tóbakssölu. Það eina sem dró úr var að auglýsingakostnaðurinn sem fyrirtækin höfðu staðið undir hér á landi kom ekki til landsins og fyrirtækin græddu þeim mun meira. En tóbaksreykingar héldu áfram að aukast í sama hlutfalli og áður. Þetta er sama reynsla og Ítalirnir hafa orðið fyrir þau þrjú skipti sem þeir bönnuðu auglýsingar. Auglýsingarnar voru ekki taldar auka á reykingar, heldur á samkeppni milli tegunda í þá átt að fá reykingamenn til að reykja eina tegund annarri fremur. Þetta liggur allt skjalfest fyrir í plöggum Alþingis. Það var útvegað þegar auglýsingarnar voru á dagskrá fyrir nokkuð mörgum árum.

Hér er ekki verið að tala um að heilbrigðisyfirvöld kveði á um hvaða tegundir séu á markaðinum, það er ekki verið að tala um hvort tóbak á að vera á markaðinum eða ekki að vera á markaðinum. Það er ekki verið að tala um tjörumagn. Það hefur ekkert af þessu komið frá heilbrigðisyfirvöldum eða landlækni. Það er ekki heldur verið að ákveða hvaða eiturmagn má selja á Íslandi, úr því að við viðurkennum að það sé eitur í sígarettum, né heldur hve mörgum Íslendingum tóbak má spilla eða má ekki spilla. Það er eingöngu verið að tala um sölufyrirkomulagið. Og svo standa Alþb.-menn fremstir í fylkingu. Gaman að sjá þá framarlega í fylkingu einhvers staðar. En þetta er allt annað mál sem hér hefur verið rætt. Það er sölufyrirkomulagið sem er til umræðu en ekki tóbak eða tóbaksleysi eða skaðsemi tóbaksreykinga almennt.

Ég legg til að þær tillögur sem koma frá meiri hl. hv. fjh.- og viðskn. á þskj. 943 verði samþykktar. Þær verða til að tryggja að tóbaksvarnanefnd hafi sínar tekjur. Að öðru leyti legg ég til að frv. verði samþykkt óbreytt.