12.06.1985
Efri deild: 96. fundur, 107. löggjafarþing.
Sjá dálk 6362 í B-deild Alþingistíðinda. (5761)

5. mál, útvarpslög

Menntmrh. (Ragnhildur Helgadóttir):

Herra forseti. Það er gömul saga að ekki sé alltaf tekið út með sældinni að brjóta mönnum leið til aukins frelsis. Það er ljóst að margir þröskuldar eru á veginum, en spurningin er þessi: Vilja menn sameinast um að yfirstíga þá?

Í samningu þessa frv. hefur sú tilraun verið gerð. Ég þykist vita að svo fari að hv. þm. sameinist um nú að lokum að veita þessari tilraun brautargengi.

Auðvitað er ljóst, eins og tekið var fram í upphafi þegar mælt var fyrir þessu frv., að hér er um málamiðlun að ræða. Þetta er frv. þar sem enginn einn hefur allt sitt fram. Það er eðli þess sem gerist þegar breytingum þarf að koma á er snerta ýmsar grundvallarhugmyndir manna. Í kjarna sínum snýst þetta mál um þetta: Vilja menn aukið frelsi í útvarpsmálum eða vilja menn það ekki?

Ég held að svo mikið hafi verið unnið að því í langan tíma að ná á blað tillögum er sem flestir gætu sameinast um að verkið sé komið á það stig að nú sé ekki annað eftir fyrir Alþingi í bili en ákvörðun, með öllum þeim fyrirvörum þó sem segir í þessu frv. um endurskoðun og gildistíma leyfisveitinga með nokkrum hætti til bráðabirgða, ekki lengur en til þriggja ára. Það er því ekki hægt að segja annað en að þetta skref sé mjög varlega stigið skyldu menn halda að þarna væri um einhverja stórhættu að ræða. Ég er þó persónulega ekki þeirrar skoðunar að svo sé. Hins vegar er það bæði mín skoðun og minna flokkssystkina að þetta mál beri að samþykkja, það beri að stíga þetta skref þó að við höfum ekki fengið öllu því framgengt sem við framast vildum. Það gerum við okkur mætavel ljóst.

Margt var það í máli hv. þm. Stefáns Benediktssonar sem gekk lengra í þá átt sem margir sjálfstæðismenn hefðu viljað. Hefði ég getað tekið undir það ef mér væri ekki ljóst að málinu væri stefnt í hættu ef slíkar breytingar væru á því gerðar sem þar voru lagðar til því að við höfum tekið það tillit til samstarfsflokks okkar í ríkisstj. og annarra flokka að við höfum ekki gengið eins langt í þessu efni og við vildum. Hins vegar voru önnur atriði í máli bæði þessa hv. þm. og annarra sem ég var minna sammála.

Í þessari umr. hefur greinilega komið fram, sem reyndar kom einnig fram í Nd., að það sem virðist vera meginágreiningsefnið er e. t. v. ekki svo stórt atriði ef grannt er skoðað ef við lítum burt frá því að til eru þeir menn sem eru andvígir afnámi einkaréttar Ríkisútvarpsins á útvarpi, eins og t. d. þm. Kvennalistans og að ég held flestir Alþb.-menn. En að því frátöldu eru meginatriðin og þau sem mestan tíma hafa tekið í umræðunni í raun og veru ekki afskaplega stór.

Menn hafa talið það til meginatriða að ekki beri að leyfa, eins og lagt er til núna í frv., auglýsingar í nýjum útvarpsstöðvum, þ. e. ekki í þeim þeirra sem notast við kapal sem tæknibúnað. M. ö. o.: það sem í þessu sjónarmiði felst, ef það væri framkvæmt, er að útvarpsstöðvum er mismunað á kostnað litlu kapalstöðvanna. Þeim væri bannað að hafa auglýsingar í sínum dagskrám gegn gjaldi.

Ég efast ekkert um að það geti verið notadrjúg þjónusta í þeim byggðarlögum þar sem litlu kapalstöðvarnar eru reknar að þær mættu auglýsa. Það eru margar auglýsingar þess eðlis að þær eiga fyrst og fremst erindi við það umhverfi þar sem kapalstöðin er rekin eða við tiltekið sveitarfélag og nánasta umhverfi þess. Slík þjónusta gæti því þjónað tvennum tilgangi, annars vegar verið upplýsingaþjónusta og öryggisþjónusta fyrir það byggðarlag um leið og það væri fjáröflun fyrir viðkomandi stöð sem alla jafna hefur einungis lítinn hlustendahóp. Það mundi gefa þeim stöðvum betra tækifæri til að hafa fjölbreyttara efni og samið efni.

Ég fæ þess vegna ekki annað séð en að í þessum hugmyndum felist ranglæti gagnvart þessum stöðvum úti um landið sem menn hafa rekið í nokkur ár, bæði án laga og án leyfa, en látið sér samt vel líka. Þetta atriði tel ég að væri illviðunandi ranglæti. Ég tel að það væri skynsamleg ráðstöfun í fyrsta lagi að gera þessar stöðvar löglegar með því að samþykkja þetta frv. eins og það er og í öðru lagi að gefa þeim heimild til að afla tekna með auglýsingum og hafa fjölbreyttara efni með því að veita þá upplýsingaþjónustu sem í slíku getur oft falist.

Ég veit raunar ekki af hverju þessi hræðsla er til komin hér á landi við auglýsingar. Hér hafa risið upp hv. þm. og vitnað til þess að þetta geti verið varhugavert því að ekki hafi menn haft auglýsingar í Noregi og Svíþjóð t. a. m. Það er auðvitað alveg ljóst og það er ekki af því að þeir hafi reynslu af auglýsingum í útvarpi. Í þeim löndum hefur aldrei — ekki í ríkisútvarpinu einu sinni — verið auglýsingaþjónusta. Það hefur hins vegar verið hér á Íslandi og af Norðurlöndum erum það við og Finnar sem höfum reynslu af slíku fyrirkomulagi. Þess vegna vitum við út í hvað við erum að fara. Og við gerum okkur líka grein fyrir því að slík starfsemi þarf vitanlega að hlíta glöggum reglum. bæði hinum almennu lögum landsins og auk þess ýmsum ákvæðum sem setja yrði í reglugerð. Vegna þess hve þenkjandi hv. þm. hafa verið út af þessu og hve hræddir menn hafa verið við frelsið í þessu efni þótti mér rétt að skýra hv. menntmn. Ed. frá því á hvaða grundvallarhugmyndum ég byggði þegar ég hafði í huga þennan vanda, hvernig ætti að setja reglur eða semja reglugerð um auglýsingar. Og ég skýrði hv. þm. frá því að það væri einsýnt að taka mið af þeim reglum um auglýsingar sem gilda í Ríkisútvarpinu annars vegar og svo einnig af siðareglum Afþjóðasambands auglýsingastofa eða þeirra samtaka sem starfa á alþjóðlegum vettvangi og eiga að sjá til þess með reglum sínum að bæði sé fullnægt lagalegum, siðrænum og faglegum kröfum. Þessi atriði tel ég að skipti meginmáli og að slíkum skilyrðum fullnægðum er mér alveg fyrirmunað að skilja hvers vegna menn vilja mismuna sjónvarpsstöðvum á kostnað litlu kapalstöðvanna. Mér þykir það alveg óskiljanlegt og ég tel það andstætt þeirri byggðastefnu sem á sér marga og skelegga talsmenn hér á Alþingi.

Hv. 3. þm. Suðurl. skýrði frá því að m. a. væri það ásetningur minn að mæla svo fyrir í reglugerð að auglýsingar, sem væru erlendar eða að einhverju leyti erlendar, væru ekki sendar út í íslenskum stöðvum nema með íslensku tali eða texta. Þetta eru svipaðar reglur og gilda í Ríkisútvarpinu. Ég hef velt því fyrir mér hvort hægt væri að setja einhverjar frekari takmarkanir á erlendar auglýsingar. Ég tel það eða taldi að það gæti verið hagsmunamál fyrir íslenska starfsemi, bæði þeirra sem starfa við auglýsingagerð og eins þeirra fyrirtækja, framleiðstu og iðnaðar sem hafa hagsmuni af auglýsingum og ætti þá e. t. v. í samkeppni við aðra. Ég velti því fyrir mér hvort hugsanlegt væri að leggja sérstakt gjald á erlendu auglýsingarnar, en hef komist að þeirri niðurstöðu að vegna alþjóðaviðskiptasamninga er það ekki hægt. Það er hins vegar svo, að í Bretlandi hafi stöðvarnar gert sérstakan samning við stéttarfélög um tiltekið gjald til þeirra í hlutfalli við magn hinna erlendu auglýsinga sem sendar eru út.

Annað atriði, sem umdeilt hefur verið og þá einkanlega á milli hv. þm. Alþfl. og annarra, varðar eignarhald á boðveitum. Í fyrsta lagi held ég að hv. þm. séu nú allir sammála um að ákvæði um boðveitur eigi í eðli sínu heima í fjarskiptalögum. Ég tel að við verðum að virða hina stjórnskipulegu verkaskiptingu milli rn. og þess vegna tel ég að það sé sjálfsagt að fela þetta verkefni samgrh. Við höfum æskt þess, sjálfstæðismenn, við hann að hin nýja nefnd sem vinnur að endurskoðun nýju fjarskiptalaganna taki þetta efni sérstaklega til meðferðar. (EG: Hefur sú nefnd verið skipuð?) Það má ég segja að hæstv. ráðh., sem því miður fór utan í morgun, hefur margítrekað, bæði á flokksfundum og ég veit í viðtölum við hv. nm. og raunar í svari við fsp. fyrr í vetur, hver hans meginskoðun er á eignarhaldi þessara fjarskipta. Hann telur að boðveitur eigi að vera í eigu opinberra aðila. Það er hans skoðun að þær eigi að vera helst í eigu ríkisins, en það geti aftur framselt eða leigt sveitarfélögum eða jafnvel öðrum aðilum, fyrst og fremst þó sveitarfélögum, í lengri eða skemmri tíma. Þessi hugsun byggist á því að með þessu yrðu hinar tæknilegu kröfur tryggðar. Svo mikið er víst að þetta atriði verður sérstaklega falið þeirri nefnd sem mun starfa í sumar og verður þá væntanlega hægt að koma við breytingu á fjarskiptalögunum í haust eitthvað í þá veru sem menn hafa rætt um. Hins vegar liggur ekki fyrir það viðhorf, hvorki samgrh. né nein samþykkt Sjálfstfl. um það, að boðveitur ættu alfarið að vera í eigu sveitarfélaga.

Við gerum okkur grein fyrir því að þetta getur verið hluti af skipulagsmálum sveitarfélaga, sérstaklega þegar kaplar eru grafnir í jörðu og það sé gert ráð fyrir slíku við skipulag hverfa í sveitarfélögum, þannig að það eru mörg rök fyrir þessu. En ég er ósammála Alþfl.mönnum um að þetta sé grundvallaratriði sem ráði viðhorfi manna til þess hvort frelsi eigi að ríkja í útvarpsmálum eða ekki. Frá mínu sjónarmiði er þetta leið Alþfl.-manna út úr þessu máli þó að þeir hafi stundum verið allfrjálslyndir á þessu sviði eða svo hafi virst, t. d. þegar núv. formaður Alþfl. flutti að mestu óbreytt, að ég held, það frv. til útvarpslaga sem þeir höfðu unnið að hv. þm. Guðmundur Garðarsson, sem hérna situr, og hv. þm. Friðrik Sophusson. Frv. núv. formanns Alþfl., Jóns Baldvins Hannibalssonar, var flutt fyrir tveimur árum, má ég segja, og gekk miklu lengra í frelsisátt en nokkurn tíma það sem hér er á borðinu, en nú vilja hv. þm. Alþfl. tryggja að það sé opinber stjórn á öllu saman. Ég sé ekki betur en þetta sé í hnotskurn það að Alþfl. er einfaldlega á móti frjálsu útvarpi. Alþfl. er nefnilega þrátt fyrir fyrri frumvarpsflutning auðvitað ekki síst sósíalistaflokkur og það kemur fram í þessu viðhorfi. Alþfl. er ekki eins langt frá Alþb. í slíku grundvallarviðhorfi og stundum hefur virst. Þetta er nefnilega spurning um hugmyndafræði, það er alveg rétt. Þetta er spurning um hugsjónir. Þetta er spurning um hvort við trúum fólki fyrir eigin tjáningarfrelsi.

Mörg atriði þessa frv. skipta miklu máli í því sambandi: Í fyrsta lagi afnám einkaréttar ríkisins á útvarpsrekstri og í öðru lagi auglýsingafrelsið. Það skiptir líka máli í sambandi við tjáningarfrelsi. Mér er alveg ljóst að þetta er þó miklum takmörkunum háð með öllum þeim fyrirvörum sem í frv. eru. En það er söguleg staðreynd að skref í átt til mannréttinda þarf stundum að taka mörg til að marki sé náð.

Áfangasigrar hafa jafnan verið í mannréttindabaráttu. Á því sviði er skynsamlegra að taka skref í áttina en varpa tilraunum fyrir róða og segja: Við viljum annaðhvort allt eða ekkert. Þess vegna tel ég að það skipti höfuðmáli að Alþingi samþykki það frv. sem hér liggur fyrir.

Ég vil, herra forseti, nefna eitt atriði enn sem nokkur ágreiningur hefur orðið um og það var reyndar atriði sem tengdist auglýsingunum. Það voru ákvæðin um menningarsjóð sem ætlað er að verði til af tekjum af auglýsingum. Ég er sammála þeim sjónarmiðum hv. þm. Eiðs Guðnasonar að e. t. v. hefði hlutfallið ekki þurft að vera jafnhátt og hér er gert ráð fyrir, en þetta var mikið kappsmál samstarfsflokki okkar sjálfstæðismanna í ríkisstj . og raunar hugmynd hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar. Ég skil rökin að með þessu sé tryggt að séð verði fyrir fé til innlendrar dagskrárgerðar sem horfi til menningarauka. Það segir sig auðvitað sjálft að það kemur Ríkisútvarpinu til góða rétt eins og öðrum stöðvum. Ég held að Ríkisútvarpið hefði síst á móti þessu. Ríkisútvarpið hefur gert ýmsar ráðstafanir einmitt til að stofna sjóði til að veita úr öðrum en þeim sem þar starfa. Dæmi um það er Rithöfundasjóður Ríkisútvarpsins. Ég held að hugmyndin um menningarsjóð sé bæði framkvæmanleg og geti orðið af henni mjög jákvæður árangur og þetta sé skynsamlegt á upphafsárum nýs fyrirkomulags í útvarpinu.

Herra forseti. Mig langar til þess að andmæla því að þetta fyrirkomulag, sem við höfum mælt með, stuðli að alræðisvaldi fjármagnsins. Ég held einmitt að möguleikinn til fjármögnunar með auglýsingum auðveldi þeim sem ekki hafa mjög mikið fjármagn undir höndum að reka útvarpsstöðvar.

Ég vil svara nokkrum spurningum hv. þm. Eiðs Guðnasonar og nokkrum aths. hans. Hv. þm. fór um það allsterkum orðum að það væru mjög torskildar sumar greinar í frv. Ég held nú að margt fari torskildara frá Alþingi en þetta. Það sem hv. þm. skildi ekki var þetta, að aðrir aðilar en sá sem leyfi hefur til útvarpsrekstrar kosti almenna dagskrárgerð. Ég skal skýra þetta fyrir hv. þm. Þetta er einfaldlega það að þeir sem leyfi fá til útvarpsrekstrar kosti sjálfir dagskrárgerðina í stöðinni. Ef það væri við skulum segja Jón Jónsson sem sækti um leyfi til útvarpsrekstrar, en svo væri það bara Sigurður Sigurðsson og Jóna Jónsdóttir kona hans sem sæju um alla dagskrá stöðvarinnar, þá er verið að sækja um leyfið á fölskum forsendum undir fölsku nafni. þá liggja ekki fyrir þær upplýsingar sem þurfa að liggja fyrir þegar leyfið er veitt. Það er ljóst að þetta verður að komast allt til skila strax þegar veittar eru upplýsingar sem útvarpsnefnd þarf að fjalla um.

Hv. þm. talar um að það að útvarpa árið um kring hljóti að þýða útvarp líka á fimmtudögum. Ég held að það þurfi ekki að eyða tíma í þetta. Ég held að það skilji allir nema hv. þm. Það gæti verið árið um kring þó að það væri bara á sunnudögum. (EG: Ég var að tala um sjónvarpið.) Hvort sem það er sjónvarp, útvarp eða hvað það er. Það gæti eins verið árið um kring á sunnudögum þess vegna. (EG: Þá er að taka það sérstaklega fram.) Nei, það væri of lítið frelsi m. a. fyrir Ríkisútvarpið. Ríkisútvarpið útvarpar núna árið um kring, það sjónvarpar árið um kring. (Gripið fram í.) Það sjónvarpar samt árið um kring þó að það sleppi einhverjum dögum, ekki alla daga og ekki allan daginn. Þetta er náttúrlega eins og hver annar orðhengilsháttur og útúrsnúningur hjá hv. þm. (EG: Það er engin brtt. við þetta atriði, hæstv. ráðh.) Þetta var athugasemd við frv. og hann óskaði viðhorfa menntmrh. m. a. til þessa.

Og það er ekki einungis í þessu sem reynt er að koma til móts við ábendingar hv. þm. Það hefur verið gengið mjög langt til þess að reyna að ná samkomulagi einmitt í þessu máli. Hv. þm. telur að það væri til samkomulags að setja málið í nefnd í sumar því að þetta sé illa unnið klastur. Við skulum líta á hverjir það eru sem hv. þm. gefur þessa einkunn. Það eru allir þeir sem voru í útvarpslaganefndinni sem samdi hið upphaflega frv. (EG: Þetta er allt annað frv.) Það eru allir hv. þm. sem eru í menntmn. Nd., sem hafa unnið að þessu máli í allan vetur eða þangað til fyrir mánuði, og síðan nm. í menntmn. Ed. Það eru þrír lögfræðingar í menntmrn. og m. a. ábendingar frá útvarpsráði þar sem hv. þm. á sæti sjálfur. Þetta er því fullyrðing út í loftið. Og það var til þrautar reynt að ná þessu samkomulagi. (Gripið fram í.) Hv. þm. var einmitt að leggja til að það væri fjallað um það utan Alþingis með því að setja það í nefnd í sumar. Núna er tækifærið til að fjalla um það. Hér er staðurinn og hér er stundin til þess.

Herra forseti. Það voru nokkur atriði sem hv. þm. óskaði eftir að ég fjallaði um frekar. Eina brtt. vil ég nefna.

Það var um skýrslu til Alþingis um framkvæmd laganna. Ég tel að það sé skynsamlegt að taka þann hátt upp. Ég tel hins vegar óþarft að binda það í lögum.

Um skipun stjórnar menningarsjóðs útvarpsstöðva og gildistökuákvæðið. Tilurð ákvæðisins skýrir þetta mætavel. Viðlíka ákvæði eru í mörgum lögum. Á lokastigi máls kemur oft ákvæði sem frestar gildistöku. Þá segir það sig sjálft að önnur ákvæði laganna koma til framkvæmda þegar gildistökudagurinn rennur upp. Þetta þýðir að hin formlega skipun stjórnar menningarsjóðs færi fram strax eftir gildistöku. Það mundi þýða í framkvæmd að formlega yrði það svo.

Ég held, herra forseti, að ég hafi nefnt meginatriðin sem um hefur verið deilt í þessu frv. og ég vonast til þess að hin mikla vinna sem þm. úr öllum flokkum hafa lagt í þetta mál skili sér í því að menn sameinist um þá málmiðlun sem hér liggur fyrir og leggi þar með sitt af mörkum til þess að stuðla að meira frelsi í þjóðfélaginu, grundvallarmannréttindum, fjölbreyttara og opnara þjóðfélagi og umburðarlyndara þjóðfélagi.