28.11.1984
Neðri deild: 16. fundur, 107. löggjafarþing.
Sjá dálk 1419 í B-deild Alþingistíðinda. (916)

143. mál, álbræðsla við Straumsvík

Iðnrh. (Sverrir Hermannsson):

Herra forseti. Ég mun mjög reyna að stytta mál mitt, enda geri ég ekki ráð fyrir því að mörgu sé við að bæta. Þetta mál hefur verið lengi hér til umr. og í ítarlegri athugun. Ég hygg því að öll kurl séu komin til grafar sem kunna að mega verða til þess að varpa frekara ljósi á það.

Hv. 5. þm. Austurl. tók svo til orða að n., hv. iðnn. Nd. hefði aðeins haft viku til starfa. Þetta er auðvitað misskilningur. Þótt svo stæði á að hann sjálfur var að gegna opinberum störfum í öðrum löndum þá eru á morgun liðnar þrjár vikur frá því að málið kom til 1. umr. í Ed. og á föstudaginn eru liðnar þrjár vikur frá því að nefnd iðnaðarmála þessarar hv. deildar settist niður og tók til við að athuga þetta mál á sameiginlegum fundum með iðnn. hv. Ed. En hv. þm. hættir til í þessu máli að rugla öllu saman við eigin persónu. Um þann möndul á allt þetta að snúast. Og það hefur gert það með þeim hætti að það hefur snúið hann niður gjörsamlega þannig að hann liggur flatur í því.

Ég verð að segja það að ég tek alls ekkert við því að ég hafi hengt á menn gjaldmæla hér þótt ég léti þess getið aðallega til þess að opna augu manna fyrir því, hvað hér væru miklir fjármunir á ferðinni, og auðvitað er það að sóa þeim sá flottræfilsháttur sem þeir hafa ekkert efni á. En ég rifja upp það sem ég sagði við lok minnar framsögu við báðar 1. umr. í hv. deildum, þar sem ég lagði mikla áherslu á að menn gæfu sér og fengju til þess nægan tíma að kynna sér málið. Með leyfi forseta sagði ég svo í lok framsöguræðu minnar í Ed.:

„En þrátt fyrir þetta tek ég það mjög skýrt fram að ég vil ekki beita neinum óþarfa þrýstingi og engum umfram það sem allir stjórnmálaflokkar geta komið sér vel ásamt um. Ég tek þetta alveg skýrt fram. Og að mönnum gefist eins góður tími.til þess að ígrunda þessi mikilvægu mál og þeir kjósa sér. Ég mun í engu falli hafa í frammi neinar ávirðingar í garð eins eða neins um það að mér þyki lopinn teygður þótt þetta frv. verði hér í meðförum hins háa Alþingis einhverjum dögum lengur en ég gerði mér í upphafi vonir um að takast mundi að afgreiða það á.“

Í lok framsögu minnar við 1. umr. málsins hér sagði ég svo, með leyfi hæstv. forseta:

„Það var við tilmælum mínum orðið, að nefndir í báðum hv. deildum störfuðu sameiginlega að vinnslu þessa máls, og vænti ég að það komi Nd.-nefndinni — og ég veit með vissu — til góða þegar hún tekur nú til við þetta mál. Ég hef sagt, og endurtek það hér, að þótt málið sé brýnt og fjármunir í húfi vil ég engum ónauðsynlegum þrýstingi beita eða ákefð að málið nái fram að ganga öðruvísi en allir aðilar megi vel við una og að menn taki sér þann tíma sem þeim sýnist eðlilegur og nauðsynlegur.“

Fyrir því er það að ég vísa á bug öllum ummælum þess efnis að hér hafi ég beitt einhverjum slíkum þrýstingi að mönnum hafi ekki gefist tími til þess að fá þær upplýsingar og vinna þann veg að málinu sem þeir hafa talið nauðsynlegt.

Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson gerði mikið mál úr ýmsum aukaatriðum og kann það líka að vera skiljanlegt. Hann rifjaði hér upp þá beiðni, sem hann hafði sett fljótlega fram í nefndinni, að fá í hendur öll undirgögn málsins. Því hef ég líka veitt athygli að hann hefur, sem hann er að vísu ekki vanur enda nákvæmur maður, lagt mér oft og tíðum orð í munn og misfarið með meira en heitið geti blæbrigðamismunur á, þar sem hann hefur vitnað til ummæla minna. T.d. hafði ég aldrei þau orð í frammi að framlagning slíkra skjala gæti haft truflandi áhrif á gagnaðila. Ég sagði frá því í hv. iðnn. þessarar deildar, og það er fjöldi vitna til um það, að ég hefði heyrt þessa ósk frá hv. þm. og ég hefði innt formann samninganefndar um stóriðju eftir þessu máli og hann hefði svarað mér því að það væri gífurleg vinna að ganga frá þessum plöggum þannig að þau mætti leggja fram með skikkanlegu móti. En ég bætti því líka við, og það var ekki eftir honum haft, að lögfróðir menn teldu að slík framlagning gæti skaðað okkur gagnvart málstað okkar og aðstöðu gagnvart gagnaðila. Það var allt og sumt sem ég sagði og hef engu þar við að bæta.

Þegar menn kvarta undan því að menn hafi ekki fengið nægjanlegar upplýsingar hlýtur maður að spyrja í hverju felist sá skortur á upplýsingum. Það hafa allir aðilar sem gerst mega þekkja til málsins verið yfirheyrðir af nefndum deildanna og málið rætt hér — ja, ég segi kannske ekki sólarhringum saman, en langtímum saman.

Ég veitti því athygli, og það hefur kannske enginn annar gert, í iðnn. í gærmorgun að hv. 5. þm. Austurl. innti mig eftir því hvort ég hefði ekki fengið nein umtalsverð gögn í hendur í þessu máli. Nú er það svo að slík málsmeðferð framleiðir heilar dyngjur af skjölum. Pappírsframleiðslan er þar með ólíkindum eins og menn þekkja til og vissulega var það svo, að mikil gögn höfðu borist mér í hendur. En af hverju skyldi þessi hv. þm. hafa spurt að þessu? Honum varð það nefnilega á hér í framsöguræðu sinni áðan að býsnast yfir því að gögn þessu máli viðvíkjandi hefðu ekki verið lögð á mál í iðnrn., hefðu ekki verið lögð á mál eins og það heitir á ráðuneytismáli, á þetta mál í iðnrn. Nú er það svo að við upphaf þessa máls kom okkur ásamt um, mér og ráðuneytisstjóranum, að leggja ekki þessi mál þar upp í skjalasafn iðnrn. En hvernig veit hv. þm. Hjörleifur Guttormsson það? Hvernig veit hann það og er þetta heldur óyndisleg spurning fram að setja hér, hvernig veit hann það að gögn þessa máls hafi ekki verið lögð á mál í iðnrn.?

Ég ætlaði engum orðum að fara um þetta. Ég vænti þess að þann veg megi ganga frá gögnum þessa máls, það megi leggja þau á mál í iðnrn. og ég losni þess vegna við dyngjurnar að heiman frá mér. En þessara skjala hef ég gætt þar og virðist ekkert vera vanþörf á að gá þannig að sér.

Ég hef ekkert um nál. Framsfl. í þessu máli að segja. Ég held að vitað hafi verið áður um afstöðu þessara hv. tveggja þm. í stóriðjumálum almennt séð. En það kemur fram í nál., sem mig varðar mestu í þessu máli, eindreginn stuðningur þeirra við þessa samningsgerð. Og þó þeir vilji e.t.v. hafa aðra afstöðu til framtíðarsamninga í þessu, þá gera þeir sér grein fyrir því, og í því felst engin einkennileg afstaða, að með þessum hætti er skynsamlegast að standa að úrslitum málsins. Ég get ekki fundið að því að menn komi að skoðunum sínum í stórmálum að þessu leyti. Annað væri vissulega óeðlilegt. En þeir sjá nauðsyn málsins eins og sakir standa nú og fyrir það hlýt ég að lýsa ánægju minni.

Það hef ég aldrei heyrt fyrr en í kvöld að hv. 5. þm. Austurl. segði að orkuverðshækkunin væri vissulega ávinningur. En hann vildi álíta, og kemur það fram ítrekað í máli hans, að málefnastaða okkar hafi verið það sterk að við hlytum að hafa getað gert miklu betur en raun er á orðin. Svo er það. Mála sannast er reyndar að þegar ég kom að þessu máli var áköf tortryggni ríkjandi og mjög erfitt um vik í allri upptöku málsins. Af hvaða ástæðum geta menn e. t.v. rennt grun í, en þá upprifjun ætla ég ekkert að ástunda hér. En vissulega höfðu verið nýttir nokkurn veginn eins margir hnútar á þetta mál eins og tími hafði gefist til í þau fimm ár sem fjallað hafði verið um það í tíð fyrirrennara míns.

Hér er ég gagnrýndur stórlega og ríkisstj. fyrir sáttargerðina í máli þessu. Það hefur verið rifjað upp áður við umr. í hv. Ed. hvaða álit þeir hafa á samningsgerðinni sem mikils trausts njóta í málinu, hið virta alþjóðlega endurskoðunarfyrirtæki Coopers & Lybrand, og með hverju þeir hafa mælt. Það fer ekki á milli mála að þeir töldu að ef við gætum náð sáttum á tölunni 2.6 millj. dollara, þá yrði það gífurlegur ávinningur að þeirra áliti. Hið alþjóðlega virta endurskoðunarfyrirtæki, aðalforstjóri þess, leyfði sér að skrifa það bréf þessa máls vegna að það hefði verið þann veg haldið á málinu sem þeir hefðu ekki átt von á af hálfu þeirra sem þeir voru að vinna fyrir, ríkisstjórn Íslands og fyrrv. iðnrh., í pólitískum tilgangi.

Aðalráðgjafi minn, lögfræðingur iðnrn. í málfærslunni gagnvart dómnefndunum vestra og gerðardómnum, meðan málið var þar, og fyrirrennara míns, Charles Lipton í New York, hefur líka skriflega skilað áliti sínu á þessari sáttargerð og telur að um mikinn ávinning sé að tefla ef hægt sé að ná sáttum í málinu og í stað komi 3 millj. dollara greiðsla. Þetta er álit þessara manna. Ég hygg að fáir séu kunnugri innviðum í Alþjóðlega gerðardómnum um fjárfestingarmál en Lipton, að öðrum ólöstuðum, því að mér skilst að hann hafi verið mjög tíðkaður lögfræðingur, sér í lagi af þróunarríkjum sem hafa verið að sækja rétt sinn þar.

Í sambandi við svikabrigslin sem uppi hafa verið höfð, án þess þó að ég sé þeirra erinda að hreinsa Alusuisse af öllum ávirðingum, minni ég á yfirlýsingar hæstv. fyrrv. forsrh. Gunnars Thoroddsens, ef mér leyfist að vitna til hans, og blessuð sé hans minning. Hann lýsti því yfir í ræðu hér á Alþingi að ríkisstj. hefði ekki í frammi svikabrigsl á hendur þessu fyrirtæki. Og núv. hæstv. forsrh., þáv. sjútvrh., tók í sama streng. Þetta má finna í þingtíðindum. Af hálfu ríkisstjórnar á Íslandi höfðu slíkar ásakanir ekki verið hafðar í frammi, þótt vafalaust megi finna þess stað í orðum og ræðum hæstv. fyrrv. iðnrh. frá þessum tíma og síðar auðvitað.

Menn hafa mjög gerst margorðir um breytingar, sem þeir kalla, við aðstoðarsamning og satt best að segja stendur nú sannfæring mín til þess að hv. 5. þm. Austurl. hafi gengið úr skugga um að um vísvitandi ósannindi væri ekki að tefla þegar ég svaraði honum hér þann 25. okt. s.l. Ég hygg að hann hafi fengið þau svör við yfirheyrslu frá öðrum sem yfirheyrðir voru af nefndinni sem áreiðanlega sýkna mig af þeim alvarlega áburði. En hér hefur þetta verið mjög haft á orði af hv. 3. þm. Reykn. fyrir utan hv. 5. þm. Austurl. og hv. 6. þm. Reykv. fór einnig orðum um þetta. Ég vil aðeins, af því að ég stytti mál mitt, brýna fyrir mönnum að lesa nákvæmlega á bls. 24 í frv. sjálfu og grg. þess 5. liðinn um viðauka við aðstoðarsamning — rekstur, lesa nákvæmlega alveg sér í lagi 2. og 3. mgr. þessa liðar. Hann er saminn af Hirti Torfasyni þessi liður, þar sem segir, með leyfi hæstv. forseta:

„Með breytingu þessari“ — sem gerð var á þessum ákvæðum 2.03 (c) í aðstoðarsamningi — „er það gert ótvírætt að umrædd ákvæði 2.03 (c) um „bestu skilmála“ eigi við í þeim tilvikum, þegar Alusuisse veitir ÍSAL aðstoð sem ráðgjafi við innkaup hjá þriðja aðila, en ekki þegar það er sjálft að selja ÍSAL hráefni frá fyrirtækjum innan samsteypunnar.“ Og í síðustu mgr.: „Eftir sem áður verður það mgr. 27.03 í aðalsamningnum, um hlutlægan mælikvarða á viðskiptaháttum milli óháðra aðila, sem geymir aðalákvæðin um mat á viðskiptum Alusuisse og ÍSALs.“

Við héldum auðvitað öllum atriðum málsóknarinnar áfram, sem upp höfðu verið tekin í upphafi málfærslunnar, og auðvitað líka þessu. En af því sem orðalagið er með þeim hætti, að þetta skuli gilda þegar ÍSAL aðstoðar við kaup á þessum aðföngum, þá gátu lögfræðingar okkar talað um það eftir á að þeir væru sannfærðir um það — ég vil þó ekki segja allir, en þeir sem ég áleit að mér væri óhætt að taka mark á í þessu atriði — að þessu hefðum við tapað fyrir dómstólum vegna þessa orðalags. Þess vegna halda þeir því fram að þetta sé ekki breyting heldur tekin af tvímæli, útlistun. Og þannig var málið lagt fyrir mig eins og margsinnis hefur komið fram. En með málafærslunni allri nú reynir hv. 5. þm. Austurl. með öllu móti að gera þetta tortryggilegt, að hér sé einhver neðanjarðarvinna sem stunduð hafi verið, eitthvert leynimakk, eins og hann kallar að niðurstaða þessa samnings sé, leynimakk milli mín og samninganefndar um stóriðju og Alusuisse. Landsala auðvitað ásamt öllu öðru, svik við íslenskan málstað. Menn ráða að sjálfsögðu orðum sínum, en ég leyfi mér þann munað að taka ekki mark á þeim. Og svo leika menn sér að tölum fram og aftur, um kostnaðarverð, framleiðslukostnaðarverð á orku á landi hér og þóknast að taka ekkert mark á því sem Landsvirkjun segir. Það er þeim sjálfrátt líka.

Hv. 3. landsk. þm. Guðrún Agnarsdóttir sagði að sér sýndist málið þeim mun óskapfellilegra eða ógeðfelldara sem hún kynntist því nánar. Það skil ég vel að henni þóknast í þessu máli, eins og Samtökum um kvennalista virðist þóknast í öllum málum, að éta allt hrátt sem Alþb. reiðir fram og kyngja því. Ég vil nú í allri vinsemd benda þeim á að þær hljóta sem sjálfstætt þjóðmálaafl að komast í mjög mikla hættu ef þær tíðka það gagnrýnislaust að vera aftaníossur Alþb. í öllum málum. (GHelg: Þetta er ósanngjarnt, ráðh.) Aftaníossa, ég gerði það nú viljandi að endurtaka þetta orð því að ég viðhafði það uppi í hv. Ed. og þar reis upp hv. 3. þm. Norðurl. v. og taldi að forseti hefði átt að víta mig fyrir það. Þá vil ég upplýsa að á vestfirsku, og ég hygg á íslensku, þýðir aftaníossi jábróðir, ekkert annað, jábróðir. T.d. er töglhnýtingur miklu sterkara orð á vestfirsku. Svo skulu menn gá að þessu, hvaða íslensku menn eru að tala. Ég gerði þetta af þessum ástæðum viljandi. (GA: Mikið er úrræðaleysi Sjálfstfl. um þessar mundir í kvennamálum.) Í hverju? Hvað sagði hv. þm.? (Gripið fram í: Í kvennamálum.) Já en maður athugar þá að bæta úr því þótt síðar verði. En við erum þó kenndir við að hafa sjálfstæða stefnu í málum, til að mynda eins og þessu og í þjóðmálum yfirleitt. En ég er bara í allri vinsemd að benda hv. þm. á að það er óbjörgulegt, og það er ég að segja af fyllstu einlægni, að mér virðist að ekki gangi hnífurinn á milli, svo að ég noti nú ekkert vafasamt líkingamál, í afstöðu Samtaka um kvennalista og Alþb. Það má aðeins tinna hjá einum þm. Samtakanna, hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur, blæbrigðamun á stefnunni og skoðununum við það sem Alþb. hefur. Og ég veit að hv. 3. þm. Reykv. veit að ég er að tala þarna sannleikann, því að hann hefur auðvitað af mikilli ánægju fylgst með þessari þróun, því að auðvitað getur þetta ekki endað með öðru en að þær verði innbyrtar hv. Kvennalistakonur. (Gripið fram í: Er þetta ekki álmálið?)

Hv. þm. hafði sem sagt náð í slangur á blað af skoðunum hv. 5. þm. Austurl. og las það hér upp, og í engu atriði hallaði þar neinu til frá því sem hann vildi sagt hafa, að vísu miklu styttra. En þar vil ég svo ekki fara fleiri orðum um, nema að fram kom í hennar máli eins og hjá svo mörgum öðrum að það væri illa komið fyrir okkur vegna þess að málið hefði verið klofið, það hefði verið skilið eftir að ganga frá skattamálunum. Og reyndar bíður okkar að reyna að ná samningum um stækkun álversins, sem hv. stjórnarandstæðingar eru gersamlega andstæðir, og það skil ég vél. (Gripið fram í.) Nei, ekki er það. En það er auðvitað til blæbrigðamunur á afstöðu manna þar sem fram hefur komið, og hélt ég raunar ekki að það væri neitt leyndarmál, afstaða hv. 2. þm. Norðurl. v. og hv. 1. þm. Norðurl. e. í stóriðjumálum. Ég hafði staðfestan grun um þankagang þeirra og skoðanir í því máli þannig að ekkert af því kom mér í opna skjöldu.

Við áttum um það að velja að halda áfram samningagerðinni og sannfæring mín er sú, að við værum ekki búnir að ljúka þessari samningsgerð í dag og að öllum líkindum hefði það tekið okkur fast að því tímann fram að 1. júní, en þá höfðu aðilar sett sér að reyna að vera búnir að leysa þessi mál. Ég vil ekkert gerast spámaður í þessum efnum en auðvitað hlýtur það að verða sótt ákaflega hart af okkar hálfu að ná fram reglum, sem ekki valda stöðugum deilum, að fyrirtækið ÍSAL viti nákvæmlega hvernig það eigi að standa skil á framtölum sínum og þó að við auðvitað þurfum að endurskoða þeirra reiður ævinlega þurfum við ekki að eiga í árlegum þrætum um stórfé sem þarna fer í milli. Auðvitað hlýtur þetta að verða undirstaðan. En þegar við berum saman hagsmuni af hinum nýja orkuverðssamningi, þá eru þeir svo yfirgnæfandi miðað við það sem við höfum innbyrt af skattatekjum, að það var ekkert álitamál að mínum dómi að grípa þennan möguleika, fyrst hann gafst, að ganga frá orkuverðinu hið allra, allra fyrsta. Og ég segi það alveg eins og er, að hvort sem það nálgast nú 500 þús. kr. á sólarhring sem þetta mjólkar eftir nýju gengi dollara, þá ég segi kannske ekki að það blæði mér í augum, en ég er það nískur maður að ég sé eftir þessum krónum.

Hv. 3. þm. Reykn. Kjartan Jóhannsson rifjaði upp að hans flokkur hefði staðið að samningunum 1966 og gat þess að það hefði reynst traustur samningur. Ég efast um að menn séu sammála um það efni frekar en annað, en miðað við þær aðstæður sem þeir voru gerðir á, þá trúi ég að menn hafi náð því besta sem kostur var á og forsenda var þetta fyrstu stórvirkjunar okkar. Kannske hefði okkur ekkert skilað áfram í þeim sökum ef þetta hefði ekki tekist.

En það sem hv. þm. gagnrýnir þessa samninga fyrir, eins og verðtryggingarákvæðin, var ekki heldur að finna í þessum trausta samningi sem gerður var af Emil Jónssyni og Bjarna Benediktssyni. Ég hefði a.m.k. kosið, þó ég sé ekki í aðstöðu til að gagnrýna það, að orkuverðið í þeim samningi hefði verið hærra en það reynist. Ég verð þess vegna að segja það alveg eins og er að ég átta mig ekki á þessari afstöðu Alþfl. Og þessu til viðbótar gat hann tekið ákvörðun um andstöðu við þennan samning löngu, löngu áður en hann kom þeim fyrir sjónir, því að Alþfl. gerði ályktun, þingflokkur hans, í sumar og á þeirri ályktun hefur hann hangið síðan, að þeir væru andstæðir þessari samningsgerð. Ég held, og marka það af yfirlýsingu hins nýja formanns Alþfl. í Morgunblaðinu rétt fyrir formannskjör á þingi Alþfl., að hv. 3. þm. Reykn. hafi af sér verri mönnum verið narraður til að taka þessa afstöðu, það hafi verið einn liður í því að bregða fæti fyrir hann á flokksþinginu. Víst er um það að nýi formaðurinn hældi þessu sem eina afreki ríkisstj. í viðtali við Morgunblaðið rétt áður en hann fór í orrahríðina, í kosningaslaginn á Alþýðuflokksþinginu. Af hverju skyldi hann hafa gert það nema af því að hann taldi að það væri vænlegt og það mundi falla í geð kjósendum sínum á því þingi? Og hann hefur gert meira, þessi formaður. Hann hefur lýst því yfir síðan. Var það ekki í ræðunni hans í sjónvarpinu á dögunum sem hann lýsti því yfir að þetta væri það eina bitastæða sem ríkisstj. hefur afrekað? Það var þessi samningur. Ég skil ekkert í að hann skuli ekki vera hér til þess að tala við okkur, þessi nýi formaður sem ætlar að auka fylgi Alþfl. upp í 40%, skilst mér. (Gripið fram í.) Ég var ekki að segja að ég saknaði hans. Ég er bara hissa á því að hann skuli ekki vera mættur hér til þess að leiðrétta fyrrv. formann, sem hann kolfelldi á nýafstöðnu þingi, og taka völdin málefnalega líka á hinu háa Alþingi.

Herra forseti. Ég stytti nú mál mitt. Ég sé ástæðu til að þakka iðnn. Nd. og formanni hennar fyrir vel unnin störf. Ekkert af því sem frá henni hefur komið í einstökum álitum hefur komið mér neitt á óvart. Ég vænti þess svo að þegar upp verði staðið verði menn sáttari að kalla en áður. Ég hefði vissulega vænst þess að þessi mikli árangur og sigur í orkuverðsmálinu hefði notið enn meiri hylli á hinu háa Alþingi en dæmi sanna. En það verður ekki á allt kosið.