28.02.1986
Neðri deild: 54. fundur, 108. löggjafarþing.
Sjá dálk 2877 í B-deild Alþingistíðinda. (2434)

54. mál, sveitarstjórnarlög

Frsm. meiri hl. (Friðrik Sophusson):

Herra forseti. Ég mun ekki flytja hér langt mál heldur fyrst og fremst reyna að svara þeim fsp. sem til mín var beint og nefna örfá atriði sem komið hafa fram í umræðum um þetta mál.

Það kemur mér ekki á óvart að mikið sé rætt um svokallað þriðja stjórnsýslustigið, nýtt stjórnsýslustig, í þessum umræðum. Það er ekki nýtt, um það hefur verið rætt í mörg ár og þær nefndir sem unnið hafa að undirbúningi þess lagafrv. sem hér er til umræðu vörðu miklum tíma í umræður um þriðja stjórnsýslustigið. Það er ljóst að með þeim breytingum sem meiri hl. nefndarinnar leggur til á sérstöku þskj., 526, er fallið frá þessari hugmynd í meginatriðum.

Hv. 7. landsk. þm. spurðist fyrir um það hvaða nauðsyn bæri til að afgreiða þetta mál nú á þessu þingi. Auðvitað væri hægt að hugsa sér afgreiðslu málsins með þeim hætti að aðeins væri tekið á kosningarréttinum, aðallega kosningaaldrinum, annars vegar og kjördegi hins vegar. Sem svar við þessari spurningu vil ég segja að það er álit okkar sem að meirihlutaálitinu stöndum að verði þessu máli enn á ný frestað nú muni það ekki koma aftur til kasta þingsins fyrr en eftir nokkur ár. Það er nú einu sinni þannig að þegar nýbúið er að kjósa í sveitarstjórnarkosningum koma til skjalanna nýir menn með ný viðhorf sem vilja, sem eðlilegt er, fá að fjalla um þessi mál. Svona hefur þetta gengið áratugum saman. Þær breytingar, sem hér er verið að leggja til að gerðar verði á lögum, eru að okkar mati nægilega mikið ræddar til þess að verjandi sé á þessu þingi að breyta lögum á þennan hátt og freista þess þannig að taka fyrsta skref í átt til nýrrar skipunar í þessum efnum.

Í öðru lagi spurði hv. þm. um það hvort ekki versnuðu möguleikar landshlutasamtakanna við samþykkt þessa frv. Sem svar við þessari spurningu vil ég segja að svo er ekki. Ég tel að enn sé það opið og til umræðu hvort ástæða sé til að taka upp þriðja stjórnsýslustigið sem yrði lögbundið stig á milli sveitarfélaga og ríkisins og fengi í hendur sérstök verkefni og sérstaka tekjustofna. Um þetta mál er að sjálfsögðu ágreiningur eins og allir vita. En með þessu frv., verði það að lögum, er ekki loku fyrir það skotið nema síður sé að til slíks millistigs geti komið í framtíðinni.

Mín persónulega skoðun er sú að það eigi að gera sem minnst að því að lögbinda slíkt þriðja stjórnsýslustig. Ástæður fyrir minni skoðun eru þær fyrst og fremst að hér er verið að herma eftir miklu stærri þjóðum en við Íslendingar erum, við erum aðeins 240 000 manns sem búum í þessu landi, en þriðja stjórnsýslustigið tekur mið af miklu stærri þjóðarheildum. Ég hefði þess vegna kosið að sjá sterk sveitarfélög og mikla möguleika til þess að þau gætu á frjálsum grundvelli starfað saman. Ef og þegar ríkisvaldið vill afhenda þeim verkefni sem ríkisvaldið fer nú með - en þá þróun mun ég styðja - þá verði opnaðir möguleikar fyrir sveitarfélögin til að mynda sín eigin fyrirtæki, félög, um rekstur á slíkum verkefnum. Það er þessi hugsun sem er rauði þráðurinn í frv. eins og gert er ráð fyrir að það muni breytast í meðförum Alþingis.

Ég veit ekki hvort ætlast var til þess í fullri alvöru að ég svaraði fsp. hv. 5. þm. Vestf., en hann spurði mig þeirrar spurningar hvort ég mundi leggja peninga í hlutafélag þar sem Samband ísl. samvinnufélaga ætti 60%. Þótt þetta komi nú ekki þessu máli við get ég svarað þessari spurningu á þann veg að það færi alveg eftir ágóðavoninni. Ef þetta hlutafélag væri stofnað um verkefni sem gæti skilað ágóða mundi ég ekki hika við, ætti ég einhverja peninga til, að leggja það í hlutafélag jafnvel þótt Sambandið ætti meiri hluta. (ÓÞÞ: Þú yrðir rekinn úr flokknum trúlega.) Þetta er nú einu sinni það sem við erum að gera í samstarfi við útlendinga. Við leggjum í fyrirtæki þar sem útlendingar eiga meiri hluta eða, eins og stundum hefur verið sagt, ætlumst til þess að útlendingar leggi í hlutafélög með okkur þótt þeir eigi minni hluta. Þeir sem einhvern skilning hafa á eðli atvinnustarfsemi vita sem er að það er fyrst og fremst árangurinn sem skiptir máli. Það er eðli málsins samkvæmt hægt að græða hvort sem menn eru í minni hluta eða meiri hluta. Sá gróði verður bara í hlutfalli við eign í viðkomandi fyrirtækjum. Ég kaus að svara þessari spurningu vegna þess að hv. ræðumaður, 5. þm. Vestf., var að gera því skóna að fyrst og fremst væri verið að hugsa um þá sem ættu lögheimili og búsetu í þéttbýlinu. En vegna þess að hann tók þetta dæmi og lagði fyrir mig þessa fsp. get ég sagt honum það, sem ég veit að kemur honum ekki á óvart, að ég er einn af þeim landsmönnum sem búa hér á svokölluðu höfuðborgarsvæði, Reykjavík og Reykjanesi, þar sem 60% þjóðarinnar búa en hafa aðeins 40% af atkvæðisréttinum. Og ég læt það yfir mig ganga. Ég hef ekki hugsað mér að segja mig úr íslenska þjóðfélaginu þótt ég hafi ekki sömu réttindi og hinir. Það getur verið að hv. ræðumaður hafi viljað kalla fram þessi viðhorf og ég hef hér lýst þeim af minni hálfu.

Hv. 1. þm. Norðurl. v. minnti á að heppilegt væri að finna ný orð fyrir hugtökin byggðarráð og byggðasamlag. Ég get á vissan hátt tekið undir það með hv. 1 . þm. Norðurl. v. En því miður höfum við ekki fundið annað betra orð þótt tillögur hafi komið fram um það. Orðið byggð í merkingunni sveitarfélag, eins og kemur fram á mörgum stöðum í frv., er, þótt merkilegt megi teljast, verðlaunahugtak sambands sveitarfélaga hér á landi. Og ef ég man rétt þá var það Lárus Salómonsson sem átti þessa hugmynd. Þaðan er hún komin og sveitarstjórnarmenn sem unnið hafa að frv. lögðu á það áherslu að þetta hugtak fengi að vera í þessu frv. Ég held að það verði aðeins tíminn sjálfur sem getur skorið úr um það hvort þetta hugtak vinnur sér hefð í íslensku máli í þeirri merkingu sem það er notað í frv. Um það vil ég ekkert segja og komi fram betri hugmyndir þá er ég tilbúinn til þess að breyta lögum eða þessu frv. með tilliti til þess.

Hv. 5. þm. Austurl. hefur flutt brtt. við frv. Það er ekki óeðlilegt að slíkar brtt. komi fram. Sjálfur sagði hv. þm. að hann flytti þessar till. einn, að mér skildist vegna þess að ekki væri full samstaða í hans þingflokki um þetta mál. Ég get af þessu tilefni sagt að ég býst við að í öllum þingflokkunum sé ágreiningur um það hvort á þessu stigi eigi að lögfesta þriðja stjórnsýslustigið. Ég hef þegar í þessari ræðu minni, og reyndar einnig áður í framsöguræðunni, greint frá því hvers vegna við sem erum í meiri hluta félmn. viljum ekki taka það skref nú. En vegna þess að hv. þm. spurðist fyrir um skoðun Sjálfstfl. og taldi að hún hefði ekki komið fram get ég upplýst hann um það að á flokksráðsfundi Sjálfstfl. sem haldinn var á s.l. hausti kom fram í stjórnmálaályktun þess fundar að flokksráðsfundurinn skoraði á þm. flokksins að afgreiða það frv. sem hér er til meðferðar og með þeim hætti að IX. kaflinn hyrfi brott úr frv. Ég tel það vera beinharða yfirlýsingu þess efnis að Sjálfstfl. hafi þá skoðun að nú skuli ekki stofnað til þriðja stjórnsýslustigsins. Og er það beint svar við fsp. hv. 5. þm. Austurl.

Hv. 5. þm. Austurl. sagði að það sem yrði sett í lög, yrði þetta frv. að lögum, líktist helst amöbu, það væri svo óákveðið hvað gerðist þegar sýslunefndir væru lagðar niður, og í raun og veru væru reglurnar um byggðasamlögin þess eðlis og efnis að maður gæti ekki séð í fljótu bragði hvernig þetta kvikindi liti út. Ég er alveg sammála hv. 5. þm. Austurl. Og ég tel enga ástæðu til að sjá fyrir um það hvernig þetta kvikindi lítur út. Ég tel að ef þetta frv. verður samþykkt eins og það nú lítur út, með þeim breytingum sem meiri hl. gerir till. um, þá opnist ýmsir möguleikar. Það er ekki hægt að sjá fyrir fram nákvæmlega hvað gerist. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að það er möguleiki á því að sýslunefndir sameinist í eina héraðsnefnd. Ég tel það vera auðvelt, t.d. í sýslum þar sem einn sýslumaður er í dag yfir tveimur sýslum og enginn kaupstaður er, ég nefni Húnavatnssýslur, það væri hægt og auðvelt samkvæmt þessum brtt. okkar. Enn fremur er hægt ef menn vilja, og það geta kaupstaðir sótt um, að þeir geti orðið aðilar að héraðsnefndunum. Einnig er mögulegt að rjúfa núverandi sýslufélög og fara yfir sýslumörk, og það getur verið hentugt þar sem landshættir eru með þeim hætti, t.d. þar sem koma saman sýslumörk Eyjafjarðarsýslu að austanverðu og Suður-Þingeyjarsýslu að vestanverðu. Kjósi þeir að eiga samstarf í Eyjafirði beggja vegna fjarðarins um ákveðin tiltekin verkefni þá er opnað fyrir það.

Það er þess vegna ekki alveg út í bláinn að hv. 5. þm. Austurl., sem er sérfræðingur í ýmsum smáum dýrum, hafi dottið í hug amöbur þegar hann var að ræða um það sem gæti komið út úr þessu frv. Ég ætla að hann hafi ekki verið að tala um það í neinni neikvæðri merkingu því að amöbur eru eins og allir vita ákaflega merkilegur flokkur dýra, þó að auðvitað séu amöbur ekki skordýr, enda er það rangt hjá hv. ræðumanni að ég hafi kallað fram í fyrir honum eitthvað á þá leið. Ég sagði eingöngu að ég gæti kannske átt von á því að skordýrafræðingurinn hjálpaði mér við að sjá hvernig amöburnar litu út og átti auðvitað við lán á smásjá eða öðru slíku af því hann tók þetta líkingamál úr sínu fagi.

Það ríður á að sveitarfélögin sjálf hafi á því vilja að starfa saman og þau og þeirra forráðamenn verða að finna út hvernig heppilegast sé að það samstarf verði í framtíðinni grundvallað á þeim lögum sem hér er verið að afgreiða.

Hv. 1. þm. Vesturl. flutti hér langt og mikið mál og talaðist vel. Skýrði ýmislegt frá fyrri tíma um sýslunefndir og rifjaði upp hvenær hreppar koma fyrst fyrir í íslenskum lögum, í tíundarlögum frá 11. öld, og fannst mér ræða hans góð. Niðurstöður hv. 1. þm. Vesturl. voru þær að hann sæi eftir sýslunefndunum en hann sagði jafnframt að hann legði ekki áherslu á að sýslumenn væru oddvitar sýslunefnda. Hann sagði enn fremur að það væri ekkert á móti því af sinni hálfu að sameina mætti sýslunefndir þar sem það ætti við og benti t.a.m. á að margir héldu að Snæfellsnes- og Hnappadalssýsla væru tvær sýslur en ekki ein. (FÞ: Tvö sýslufélög.) Já, tvö sýslufélög. Það er það sem ég átti við. Og hann sagði enn fremur að sín vegna mættu sveitarstjórnarmenn tilnefna í sýslunefndir. Það væri ekki nauðsynlegt að kosið væri beinni kosningu. Ég tel að með þeim breytingum sem meiri hl. nefndarinnar gerir á 6. gr. frv., og reyndar á öðrum greinum jafnframt, sé gengið að langmestum hluta til móts við þessi sjónarmið hv. 1. þm. Vesturl. sem þekkir starf sýslunefnda af áratuga reynslu sinni sem oddviti sýslunefnda í tveimur sýslum.

Vegna þess sem kom fram í máli hv. 1. þm. Vesturl., að ekki væri heppilegt að breyta orðinu sýslunefnd í héraðsnefnd, er eingöngu því til að svara að það er gert vegna þess að það er opnuð leið til þess í þessu frv. með brtt. meiri hl. að samstarf geti átt sér stað á grundvelli héraðsnefnda þótt farið sé yfir og út fyrir núverandi sýslumörk. Þess vegna er það að okkar áliti óeðlilegt að þessar nefndir heiti áfram sýslunefndir. Því til viðbótar vil ég benda á að það er heimilt, eins og ég hef sagt margoft áður, að kaupstaðir geti tekið þátt í héraðsnefndum og kaupstaðir eru ekki í sýslufélögum. (Gripið fram í: Og hreppar staðið utan við þau.) Og svo geta einstakir hreppar staðið utan við. Það er rétt sem hér kemur fram. Hugsunin er sú í þessu frv. að völdin færist til sveitarfélaganna og síðan þaðan aftur til þeirra nefnda sem þau starfa saman í. Það er hugsunin af því að þetta er stjórnsýsla á tveimur stigum, annars vegar ríkisvaldið og hins vegar sveitarfélög og síðan samstarf þeirra sem annaðhvort er á frjálsum grunni eða samkvæmt ákveðnum lögum, t.d. sveitarstjórnarlögum.

Herra forseti. Það er eitt atriði í viðbót sem ég vil taka fram sem er það að meiri hl. nefndarinnar gerir till. til breytinga á 125. gr. frv. þar sem gert er ráð fyrir að héraðsnefnd geti óskað eftir því að umboðsmaður ríkisins, eða sýslumaður, geti annast framkvæmdastjórn fyrir nefndina enda sé kostnaður greiddur af héraðsnefnd. Þarna er enn á ný komið til móts við sjónarmið sýslunefndanna í frekari mæli en gert var ráð fyrir í sjálfu frv.

Að lokum vil ég eingöngu geta þess að í gær var haldinn fulltrúaráðsfundur hjá Sambandi ísl. sveitarfélaga. Mér er kunnugt um það að á þeim fundi voru þessi mál til umræðu. Ég hef enn ekki fengið í hendur niðurstöður fundarins. Það kann að vera að þaðan komi gagnlegar ábendingar. Þegar atkvæði verða greidd um brtt. meiri hl. kann þess vegna að vera eðlilegt að kalla aftur til 3. umr. örfáar brtt. sem gætu tekið breytingum á milli umræðna og mun þá verða boðaður fundur í nefndinni. En vonandi tefur það ekki afgreiðslu málsins því að eins og margoft hefur komið fram er ákaflega brýnt að þetta mál, ef það á að fá afgreiðslu á annað borð, komist á milli deilda sem allra fyrst.