22.04.1986
Neðri deild: 95. fundur, 108. löggjafarþing.
Sjá dálk 4360 í B-deild Alþingistíðinda. (4127)

400. mál, verslun ríkisins með áfengi

Steingrímur J. Sigfússon:

Herra forseti. Þessi ræða mín mun fjalla um þetta dagskrármál, en ekki snerta þingsköp sérstaklega þó það væri út af fyrir sig ástæða til að ræða þau nokkuð hér. Ég vil lýsa óánægju minni með að það er ekki gefið færi á því t.a.m. að ræða þann ágreining sem hér er uppi og athuga hvort hugsanlega mætti ná fram samkomulagi í þessu máli. Ég lýsti því yfir af minni hálfu að það kynni að leynast samkomulagsleið í þessu með því að haga þannig þessari breytingu að báðir aðilar gætu sæmilega sætt sig við. Út af fyrir sig held ég að slíka tilhögun mætti vel finna ef menn hefðu áhuga fyrir að leita eftir henni. Úr því að það er sjáanlega mikið kappsmál hæstv. fjmrh. að einkaaðilar komist inn á þetta svið til að græða þar peninga væntanlega, ég sé ekki annan sérstakan tilgang í því að heimila þeim slíka starfsemi, gæti ég hugsað mér að semja mætti um að ríkið héldi eftir sem áður þannig á yfirstjórn þessara mála og annaðist t.d. framleiðslu, þó í einhvers konar umboðsframleiðslu væri, þeirra aðila sem teldu sig nú eiga hugverkin í hverju einstöku tilfelli. Jafnvel gætu þeir aðilar annast sölu og markaðssetningu vörunnar til útflutnings ef það er sérstakt keppikefli og átrúnaðarmál hæstv. fjmrh. að þannig þurfi það að vera. En ég mundi þá á móti leita eftir því að menn gætu sæst á að ríkið hefði eftir sem áður einkarétt á þessari framleiðslu, væri framleiðsluaðilinn og annaðist heildsöluna og meðferð vörunnar hér innanlands þannig að ekki yrði breyting á okkar heimamarkaði. Efasemdir mínar og gagnrýni snúast ekki síst að því að ég tel að það verði óeðlilegt og brjóti í bága við þá stefnu sem verið hefur í þessum efnum að heimila einkaaðilum að framleiða vöru og hafa hagnað af sölu hennar innanlands þannig að persónulegir hagsmunir einstaklinga fari þá að ráða í þeim efnum og upp komi tilhneigingar til að koma sinni vöru að á markaði þar sem auglýsingar eru bannaðar og reynt er með því móti að tryggja að ekki sé sérstaklega efnt til aukinnar neyslu á þessari vöru. Það er mörkuð opinber áfengisstefna að hafa auglýsingu og aðgengi að þessari vöru í lágmarki eða takmarka hana með ákveðnum hætti. Ég óttast mjög að sú breyting sem hér er lögð til brjóti í bága við þá stefnu og hafi alvarlegar og óæskilegar afleiðingar.

Ég spurði hæstv. fjmrh. sérstaklega um þetta í 2. umr., herra forseti. Hann lét nú ekki svo mikið að svara því og ég er svo sem ekkert sérstaklega að búast við því að hann breyti út af því, en ég ætla nú hér í fyrri ræðu minni við 3. umr. að endurtaka þessar spurningar. Þær snerta ekki síst það hvort hæstv. fjmrh. telji að það sé í fullu samræmi við þá mörkuðu stefnu að leyfa ekki auglýsingar á þessari vöru að heimila einkaaðilum að hefja á henni framleiðslu og hafa þannig hagnað af því að selja hana í miklu magni. Hvernig þetta tvennt fær samræmst í huga hæstv. fjmrh. væri fróðlegt að heyra.

Ég hefði talið æskilegt, ef hæstv. dómsmrh. er enn vakandi, með augnalokin uppi, herra forseti, að hann svaraði því sem yfirmaður dómsmálanna og þar með sá aðili sem yfirleitt veitir leyfi til vínsölu og hefur á sinni hendi yfirstjórn þeirra mála hvað honum finnst um þær heimildir sem hæstv. fjmrh. fær í frv. E.t.v. vill virðulegur forseti vera svo vænn að athuga hvort dómsmrh. er í húsinu og má nema mál mitt. (Forseti: Hæstv. dómsmrh. mun ekki vera í húsinu. Hann á sæti í Ed. og mun ekki vera í húsinu fremur en aðrir þm. Ed.) (Gripið fram í: En að fresta málinu þangað til hann vaknar?) Ég hefði talið fulla ástæðu, herra forseti, til að fá að ræða þetta við 3. umr. Varla er seinna vænna að fá afstöðu þessara hæstv. ráðherra og reyndar ætlaði ég að óska eftir því að hæstv. heilbrrh., sem kemur ekki lítið við sögu, væri einnig viðstaddur umræðuna og gæti svarað hliðstæðum spurningum og ég hef fram að færa til hæstv. dómsmrh. þó að e.t.v. megi segja að spurningar mínar til hæstv. heilbrrh. séu efnislegri að því leytinu til að ég tel fulla ástæðu til að afstaða heilbrrh. þjóðarinnar liggi fyrir um leið og þessi mikla stefnubreyting verður í áfengismálunum. Ég sætti mig ákaflega illa við það, herra forseti, að þessari umræðu verði fram haldið nema þessir tveir hæstv. ráðherrar geti þá komið því við að heiðra okkur með nærveru sinni stundarkorn. (Forseti: Ég óttast að þess sé enginn kostur að ná í hæstv. dómsmrh. Þess held ég að það sé enginn kostur. Þessi umræða verður að halda áfram þrátt fyrir fjarvist hans, því miður.) En hæstv. heilbrrh.? (Forseti: Hæstv. heilbrrh. hefur ekki verið hér í kvöld og kann ég ekki skýringu á því.) Hvað hyggst virðulegur forseti gera í því tilfelli? (Forseti: Forseti hefur lítið við það að gera. Ég held að það hljóti að vera vissar ástæður fyrir því að hæstv. heilbrrh. er ekki hér staddur í kvöld og þess er naumast kostur nú að ná í hann.) Og ber að skilja það svo, virðulegur forseti, að forseti telji það eðlilegt og ætli sér að láta þessa umræðu halda áfram þrátt fyrir eindregnar óskir um að tilteknir hæstv. ráðherrar séu viðstaddir til að svara fyrir sig og sína málaflokka og finnst virðulegum forseta það eðlileg samvinna í þinginu á þessum næturfundi, sem verður einn sá síðasti sem við munum eiga saman á yfirstandandi þingi, að verða ekki við óskum þm. um slíkt? (Forseti: Ástæðan til þess að forseti hegðar sér nú með þessum hætti er einfaldlega sú að þetta er einmitt kannske næstsíðasti fundur sem haldinn verður í þessari virðulegu deild. Hér eru þrír hæstv. ráðherrar a.m.k., fjórir reyndar. Hæstv. viðskrh. og samgrh. er hér staddur og fjmrh., sem ber ábyrgð á málinu, og hæstv. forsrh. sem ég efa ekki að mun koma boðum. Félmrh. er hér einnig. Ég sé ekki annað en að það séu full skilyrði til að ræða þetta mál til enda. Ég vænti þess nú að hv. 4. þm. Norðurl. e. haldi áfram ræðu sinni og skýri frá því hvað hann hefur fram að færa.)

Það tjáir ekki að deila við dómarann. Ég tek það svo sem hæstv. forseti verði ekki við óskum mínum um að fresta þessari umræðu og ekki sé hægt að lyfta augnalokunum á hæstv. ráðherrum sem eru fjarstaddir. Gengur þá ósköp einfaldlega niður í þingtíðindi, herra forseti, að þessum óskum mínum hafi verið neitað og ég held áfram ræðu minni.

Ég vil þá spyrja hæstv. fjmrh., úr því að það vill nú svo vel til að hann er hér við, að því hvort hann telji þetta eðlileg verkaskipti milli sín og hæstv. dómsmrh. sem er lagt til í frv. að viðhafa og ég vil spyrja hæstv. forsrh., ef það mætti vera hans hlutverk að svara fyrir um þá opinberu nefnd sem er að störfum og hefur unnið að því um alllangt skeið að móta opinbera stefnu í áfengismálum, hvort það sé viðhorf hæstv. ríkisstj. til þeirrar nefndar að ekki beri nú að gera meira með hennar störf, sem munu reyndar komin á lokastig, en svo að það sé eðlilegt að afgreiða hér frv. sem snerta beint stefnumörkun í áfengismálum á þessum vikum sem e.t.v. eru óliðnar þangað til að sú nefnd skilar niðurstöðum. Það finnst mér óviðeigandi, herra forseti, vægast sagt og ég sé ekki þá brýnu nauðsyn sem ber til að gera þetta frv. að lögum hér nú á vordögum. Ég vil spyrja hæstv. fjmrh. hvaða þjóðarhagsmunir það séu sem eru í veði, hvaða brýnu hagsmunir séu í tengslum við þetta mál sem gera nauðsynlegt að leggja á það slíkt ofurkapp að það verði að lögum á yfirstandandi þingi, en megi ekki t.a.m. bíða haustsins og þeirrar niðurstöðu sem verður í störfum opinberrar nefndar um stefnumörkun í áfengismálum.

Ég harma einnig að menn skuli ekki hafa íhugað aðeins betur þá miklu breytingu sem verður ef þetta frv. verður að lögum og þá nýju hlið mála að mörgu leyti í sambandi við framkvæmd áfengisstefnunnar sem þá kemur upp og ég hef þegar gert að nokkru leyti að umtalsefni. Ég óttast sem sé að það gangi þvert á þá viðleitni sem verið hefur og sæmilegt samkomulag hefur, að því er ég best veit, ríkt um, þ.e. að beita tilteknum aðgerðum til að takmarka aðgengi og banna auglýsingar á þessum vöruflokki og beita síðan fræðslu og forvarnarstarfi eftir því sem hægt er og reyna að halda því sem kalla má einkahagsmuni í þessu tilfelli utan við þennan málaflokk eftir því sem kostur hefur verið. Það er ábyggilega, herra forseti, engin tilviljun að sú tilhögun mála hefur verið viðhöfð. Það er engin tilviljun heldur felst beinlínis í því stefna að menn hafa séð á því ýmsa vankanta að gefa færi á því að einkahagsmunir hefðu áhrif á hina opinberu stefnu og hina opinberu meðferð þessara mála. Ég held að fyrir því séu mjög mörg rök.

Ég nefndi til samanburðar þann þrýsting sem vitað er að leynt og ljóst hefur verið uppi af hálfu þeirra aðila sem framleiða reyktóbak í heiminum. Þar eru auðvitað eðlilegir viðskiptahagsmunir á ferðinni, eðlilegir eftir atvikum, forseti. Út af fyrir sig má deila um það, en þar eru alla vega á ferðinni hagsmunir þeirra sem eru að koma á framfæri og selja sína vöru og reyna að bregðast gegn allri viðleitni til að takmarka neyslu á reyktóbaki og eru ákaflega tregir í taumi til að hlíta þeim reglum sem verið er að setja á hverjum tíma til að reyna að takmarka skaðann sem stafar af óhóflegri notkun þeirrar vöru. Ég er viss um að hv. þingdeildarmenn muna þá umræðu sem um þetta varð í tengslum við lagabreytingar sem snertu tóbaksvarnir hér á hv. Alþingi ekki fyrir margt löngu.

Ég held að það gefi auga leið, herra forseti, að hliðstæðar aðstæður geta komið upp. Ef upp koma í landinu menn og stétt manna sem hefur af því framfæri sitt og sér í því verulega hagnaðarvon að koma sinni framleiðslu á markað og selja hana sem mest mundu þeir hinir sömu aðilar væntanlega bregðast ósköp svipað við ef ætti að fara að grípa til opinberra aðgerða til að takmarka neyslu á þessum varningi. Ef það tækist þannig til að þessi vökvi, vodka eða hvað það nú yrði, yrði nú þeirrar náttúru að neyslan ykist í framhaldi af þeirri framleiðslu, þannig að menn sæju að það stefndi í óefni og hygðust þá grípa til einhverra ráðstafana, geri ég ráð fyrir að allir geri sér ljóst að þar rækjust á hagsmunir. Þar yrði um að ræða hagsmunaárekstur þeirra opinberu aðila sem væru að reyna að stýra og marka stefnu í áfengismálum og hinna sem hefðu af því beinan fjárhagslegan hag að selja vöruna. Þess vegna hefði ég talið að ein leið til samkomulags í þessu máli væri sú að gera skýran greinarmun á annars vegar innanlandsmarkaðinum og hins vegar útflutningi. Út af fyrir sig held ég að það væri tiltölulega einfalt tæknilegt atriði að greina þar á milli og verja einkarétt ríkisins hvað varðaði ávinning af framleiðslu og sölu vörunnar á innanlandsmarkaði þannig að um þá hagsmunaárekstra hér innanlands yrði ekki að ræða. Hæstv. fjmrh. er e.t.v. tilleiðanlegur til að svara því hér á eftir hvort hann gæti hugsanlega sætt sig við einhverja slíka tilhögun mála. Honum finnst e.t.v. ekki ástæða til og þá það. En ég hefði talið að þar væri verulega komið til móts við þá grundvallarstefnu sem verið hefur viðhöfð í þessum málum hingað til.

Það er út af fyrir sig, herra forseti, kannske ástæða til að ræða ofurlítið þá stefnu sem birtist í framlagningu þessa frv. og þá áherslu á þessi brennivínsmál sem kemur fram hjá hæstv. fjmrh. í þessum málatilbúnaði og þó ekki síður kannske málafylgjunni og því hversu brattan byr hann siglir við að koma þessu máli hér fram með góðri aðstoð þeirra sem fundum stýra og mætti hafa um það fleiri orð. Það er nokkuð sérkennilegt þegar formaður Sjálfstfl. gengur fram með þessum hætti í sambandi við viðkvæm atriði í mörkun áfengisstefnu. Það verður ekki horft fram hjá því að hæstv. fjmrh. er einnig formaður Sjálfstfl. Það hefðu einhvern tíma þótt nokkur tíðindi að formaður þess flokks gengi þannig fram fyrir skjöldu þvert ofan í ráðleggingar ýmissa færustu sérfræðinga sem vinna beinlínis að varnarstörfum eða lækningum sem tengjast þessum málum. Það hefðu út af fyrir sig einhvern tímann þótt nokkur tíðindi að Sjálfstfl. gerðist með þessum hætti brautryðjandi breytinga í þá átt í áfengismálum sem mjög eru átaldar af þeim sérfræðingum sem þessi mál láta sig sérstaklega varða og komið hefur fram m.a. í fjölmiðlum upp á síðkastið og verið vitnað til fyrr við umræður um þetta mál, herra forseti. Sú virðist vera uppistaðan að formaður Sjálfstfl. er hér sérstakur baráttumaður þess að koma þessari breytingu hér á.

Það er e.t.v. að einhverju leyti af pólitískum toga spunnið, herra forseti, að hæstv. fjmrh. og formaður Sjálfstfl., hv. 1. þm. Suðurl., telur sig vera að gera einkaframtakinu sérstakan greiða og lyfta því á æðri sess með því að leyfa því að fara að framleiða og selja brennivín og græða á því peninga. Það getur verið hans afstaða út af fyrir sig og er auðvitað veglegur sess sem einkaframtakið fær með því að fá að græða á brennivínsframleiðslu. Ég tek hins vegar ekki afstöðu til þessa máls á pólitískum forsendum, herra forseti. Mín afstaða mótast af allt öðrum sjónarmiðum. Ég tel að það sé tiltölulega alvarlegt mál ef menn hræra mikið í þeirri áfengisstefnu sem þó hefur gefið þá niðurstöðu að áfengisnotkun á Íslandi er minni en í flestum öðrum sambærilegum löndum og þykir þó mörgum nóg um bæði þann kostnað og þau vandræði sem af þessu brúki stafa.

Ég er ekki að verja sérstaklega hagsmuni ríkisins vegna þess að ég vilji að ríkið hafi með höndum allan rekstur í landinu. Það er stefna sem stundum er talið að sá flokkur sem ég er í beiti sér sérstaklega fyrir, en að verulegu leyti ranglega. Ég er jafnhlynntur því að einkaaðilar eða samvinnurekstur eða félagslegur rekstur og hið opinbera hafi starfsemina með höndum eftir eðli málsins í hverju tilfelli. En ég mótmæli því harðlega að hér sé um að ræða þá tegund starfsemi eða þá tegund varnings að það sé skynsamlegt og það sé rétt að bera hana saman við aðrar og daglegri neysluvörur almennings. Hér er um mál að ræða sem er allt annars eðlis og lýtur ekki þeim lögmálum, hvorki siðfræðilegum né viðskiptalegum, sem við í daglegu tali erum að fjalla um þegar um er að ræða almennt skipulag í atvinnurekstri.

Það er af faglegum ástæðum sem ég tek afstöðu, herra forseti, en ekki vegna þess að af pólitískum ástæðum vilji ég endilega hafa þessa tegund atvinnurekstrar í landinu ríkisrekna. Rökin eru hins vegar mörg fyrir því að þetta sé best komið á einum stað og alveg sérstaklega hvað varðar okkar eigin heimamarkað og aðstæður í landinu. Ef framleiðendur eða uppfinningamenn að einhverju eðalbrennivíni geta farið með formúlurnar til Skotlands og ráðið þar einhverja verksmiðju til að framleiða fyrir sig vínið sé ég í fljótu bragði ekki muninn á því að þeir kæmu með formúlurnar og uppskriftirnar til Áfengisverslunar ríkisins og létu hana gera slíkt hið sama. Þá væri framleiðslan áfram á sömu hendi og um það yrði þá væntanlega hægt að semja, eins og ég áður sagði, að á heimamarkaði yrði ekki um ábatavon að ræða af hálfu eigenda framleiðsluformúlanna þannig að það skipti ekki máli í því tilfelli hversu mikla markaðshlutdeild hér heima fyrir varan fengi. Síðan mætti hugsa sér það fyrirkomulag að uppfinningamenn sjálfir sæju þá um markaðssetningu og sölustarfsemi erlendis. Þá sé ég ekki annað en að með sæmilegu móti hefði tekist að sameina þau sjónarmið sem hér eru á ferðinni ef menn á annað borð hafa einhvern áhuga á málamiðlun.

Herra forseti. Það er líka alveg óhjákvæmilegt að menn horfi framan í það þegar menn ræða þessi mál að það er ábyrgðarleysi af mönnum, hvaða afstöðu sem þeir annars hafa til áfengisstefnu, að horfa fram hjá þeirri staðreynd að hér eru viðkvæm mál á ferðinni og oft má lítið út af bera til þess að illa fari. Við höfum fyrir okkur dæmin svo mýmörg frá þjóðum ekkert ólíkum okkur að menningu og staðháttum þar sem menn hafa gert mikil og alvarleg mistök í mótun áfengisstefnu. Kannske hefur tekið áratugi að reyna að bæta fyrir þau mistök sem menn gerðu með breytingum sem ekki virtust svo stórvægilegar á þeirri tíð sem þær voru gerðar. Um þetta talar reynslan. T.d. fullyrða Svíar að þeir séu enn þá að kljást við afleiðingarnar af þeirri mislukkuðu breytingu sem þeir gerðu á sinni áfengislöggjöf seint á sjöunda áratugnum, ef ég man rétt, og enn séu að koma fram vandamál í kjölfar þess. Þeir hafa hins vegar verið menn til að læra af reynslunni og breyta sinni áfengisstefnu þannig að þeir hafa nú náð þeim árangri einir þjóða hér um slóðir að draga úr áfengisneyslu ár frá ári. Þar er einmitt sú tilhögun, sem ég hef nefnt, að ríkið hefur einkarétt á þessari framleiðslu og eins og ég reyndar nefndi fyrr í umræðunni virðist það ekki hafa komið í veg fyrir að þeir standi sig bærilega á útlendum mörkuðum við að koma þessari vöru á framfæri, enda sérstaklega til þess vitnað í athugasemdum við þetta lagafrv. og er þá væntanlega óhætt að taka mark á því. En mögulegt er að flm., hæstv. fjmrh., hafi ekki alveg áttað sig á því að hann var þar einmitt að sækja sér dæmi í fyrirkomulag hliðstætt því sem verið hefur hér á Íslandi og með því er hann að reyna að rökstyðja breytingar sem ganga í þveröfuga átt. Þannig getur stundum farið fyrir mönnum í röksemdafærslunni, herra forseti, og hef ég þá ekki fleiri orð um það.

Ríkið hefur miklar tekjur af einkaleyfum sínum á heildsölu og framleiðslu á áfengi, herra forseti. Það liggur fyrir og þær tölur þekkja menn sjálfsagt úr fjárlögum liðinna ára. Því hefur hins vegar verið haldið fram og á það bent og það rökstutt að þær tekjur séu tiltölulega lítil upphæð borið saman við allt það tjón sem ríkið og ýmsir aðrir aðilar verða fyrir í þjóðfélaginu vegna áfengisneyslunnar. Þess vegna hefur það af mörgum verið talið ekki nema rökrétt og eðlilegt að sá aðilinn sem hefur á sinni hendi að bera vandkvæðin hafi þá einnig þá tekjumöguleika sem framleiðsla og notkun þessarar vöru gefur í þjóðfélaginu. Hér yrði horfið út af þeirri stefnu væntanlega og þó fyrst í stað yrðu kannske ekki af því svo mikil áhrif gæti þetta þýtt stefnubreytingu sem drægi dilk á eftir sér og yrði, þegar tímar liðu, til að breyta í verulegum mæli þeirri skiptingu sem verið hefur milli tekna og útgjalda ríkisins í þessum málaflokki. Að því ættu menn að huga í upphafi áður en lagt væri í það ferðalag því að það getur orðið bæði dýrt og of seint að snúa við þegar langt er komið út í fenið.

Að lokum, herra forseti, og skal ég fara að stytta a.m.k. fyrri ræðu mína við þessa umræðu, er það algerlega andstætt mínum skoðunum, og þá kannske fyrst og fremst á siðferðislegum grundvelli, að einstaklingar standi í framleiðslu og í því að græða á þessari tegund starfsemi í landinu. Það er svo með ýmislegt á þessum við getum sagt jaðarsvæðum milli þess sem menn leyfa og hins sem menn banna, og þar má taka vímugjafana sérstaklega fyrir, að það orkar mjög tvímælis hvort það sé siðferðislega rétt að sú tegund starfsemi sé rekin með þeim hætti og undir þeim formerkjum sem önnur almenn atvinnustarfsemi er rekin í landinu. Reyndar hefur hæstv. núverandi iðnrh. einhvern tímann látið orð falla um að hann vildi ekki selja fólkinu í landinu eitur og ef það væri hægt að sanna fyrir sér að tóbak væri eitur, sem ég hygg að hann hafi átt við í því tilfelli, mundi hann vilja banna alfarið á því sölu í landinu. Menn hafa ekki treyst sér til að ganga svo langt og ekki viljað það, en menn hafa getað sæst á ýmsar málamiðlanir milli þeirra tveggja endasjónarmiða að hafa þennan varning algerlega frjálsan og að banna hann alveg. Þannig hafa orðið til ýmsar umgengnisreglur, getum við sagt, sem menn hafa komið sér niður á. Þessu er alveg hliðstætt farið með áfengi. Það er svona tegund varnings sem er á þessum viðkvæmu jaðarsvæðum og menn hafa fyrir lifandi löngu sætt sig við það og samið sig niður á það, burtséð frá allri hugmyndafræði, að það væri óhjákvæmilegt að hafa alveg ákveðnar reglur og strangar reglur í þessum samskiptum við þessa vörutegund. Mér finnst felast í þessu frv. nokkurt fráhvarf frá þessari stefnu, herra forseti, og kannske alvarlegra fráhvarf en margir hafa gert sér grein fyrir og a.m.k. hefur komið fram hér í þessari umræðu. Ég held að það sé ákaflega óheppilegt og óskynsamlegt og beinlínis siðferðislega rangt að gefa því undir fótinn að einkaaðilar fari inn í þessa starfsemi til þess að græða á henni með þeim tilheyrandi afleiðingum, sem ég tel að það hafi í för með sér og ég tel mig hafa gert sæmilega grein fyrir. Það er algerlega andstætt mínum grundvallarskoðunum í þessum málaflokki og því ég get ekki með nokkru móti sætt mig við að þetta frv. óbreytt verði að lögum, herra forseti.