19.11.1985
Sameinað þing: 18. fundur, 108. löggjafarþing.
Sjá dálk 734 í B-deild Alþingistíðinda. (582)

Okurmál

Forsrh. (Steingrímur Hermannsson):

Herra forseti. Ekki er óeðlilegt að um þessi mál sé spurt og þá sérstaklega hvað ríkisstjórnin hyggst og reyndar hefur gert til að sporna gegn okurstarfsemi. Ríkisstjórnin hefur fjallað um peningamálin ítarlega og ákvað m.a. á s.l. vetri ýmsar aðgerðir sem sumar hverjar eru komnar til framkvæmda eða eru að koma til framkvæmda.

Ákveðið var að breyta lögum um rannsóknarlögreglu ríkisins og dómstóla og setja þar á fót sérstakt svið þannig að hraða mætti mjög allri meðferð á fjársvikamálum. Hæstv. dómsmrh. lagði fram frv. til laga um þetta efni sem hlaut samþykki Alþingis og þá hröðu meðferð sem umrætt okurmál fær nú má ekki síst og reyndar fyrst og fremst rekja til þessara breytinga á starfsaðstöðu rannsóknarlögreglu ríkisins. Þar starfar nú allmikill fjöldi manna með þá frumskyldu að hraða allri slíkri meðferð. Og af því að það mátti skilja á hv. fyrirspyrjanda að slíkt mál kynni að týnast í kerfinu vil ég fullvissa hann um að svo verður ekki. Máli þessu verður hraðað mjög og það fær meðferð við dómstóla eins og þessi lög gera ráð fyrir, enda hygg ég að flestum muni vera ljóst að þannig er að þessu máli unnið nú.

Það hefur einnig verið ákveðið af ríkisstjórninni eða stjórnarflokkunum að koma á fót kaupþingi við Seðlabanka Íslands og hæstv. viðskrh. hefur lýst því að sú framkvæmd er nú að sjá dagsins ljós.

Það var einnig ákveðið að undirbúa það að stórherða öll viðurlög við fjársvikum, sérstaklega skattsvikum og er fjmrh. með það mál í athugun.

Einnig var ákveðið að setja á fót nefnd til að undirbúa lög um verðbréfamarkaðinn. Hæstv. viðskrh. kom að því máli og ég mun ræða það aðeins nánar hér á eftir. Frv. um það er tilbúið á borðum ríkisstj. og er til umsagnar hjá viðkomandi aðilum.

Ég hef einnig látið vinna töluvert í sumar sjálfstætt að ýmiss konar athugunum á þessum málum og tók saman og lagði fyrir ríkisstj. tillögur um þetta efni 14. þ.m. Í þeim tillögum er lagt til að hraðað verði löggildingu þess frv. sem unnið hefur verið um verðbréfamiðlun. Eins og kom fram hjá hæstv. viðskrh. hefur af einhverjum ástæðum ekki verið talin þörf á slíkum lögum sem eru þó tvímælalaust mjög nauðsynleg. Eins og viðskrh. gat um er gert ráð fyrir að verðbréfamiðlun verði háð leyfi viðskrh. og fleira sem hann nefndi. Það er einnig gert ráð fyrir því í þessu frv. að krafist verði nafnskráningar allra bréfa sem ganga kaupum og sölum hjá verðbréfamiðlurum og eftirlitsskylda í því efni lögð á verðbréfamiðlara. Án þess að ég fari að rekja fjölmörg atriði þessa frv. get ég fullvissað hv. þm. um að þarna eru sett ákvæði um strangt eftirlit með þessari starfsemi, með starfsemi sem í sjálfu sér er ákaflega eðlileg. Verðbréfasala er eðlileg í hverju þjóðfélagi en með henni þarf að hafa strangt eftirlit; hún á að vera háð leyfum og þess er alls gætt í því frv. sem um er að ræða.

Einnig er athyglisvert að hér á landi eru engin lög um skuldabréf almennt, um útgáfu þeirra, en þau eru til alls staðar annars staðar á Norðurlöndum. Ég hef látið kanna það mál og lagt til að samið verði frv. um skuldabréf, t.d. þá aftur um nafnskráningarskyldu skuldabréfa almennt, reglur um gjaldfellingu skuldabréfa, sem eru ekki til hér á landi, reglur um vistun skuldabréfa, sem er ekki að finna hér, og ákvæði um forgangsrétt veðhafa fyrir vöxtum svo eitthvað sé nefnt af fjölmörgum atriðum sem er að finna t.d. í dönskum lögum um útgáfu skuldabréfa. Ég geri fastlega ráð fyrir að drög að slíkum lögum verði samin á vegum ríkisstjórnarinnar.

Í þriðja lagi hef ég lagt til - sem reyndar hefur oft verið lögð áhersla á - að frv. til vaxtalaga verði lagt fram. Þegar er búið að vinna mjög að slíku frv. Þarna er einkum um að ræða ákvæði um töku dráttarvaxta sem um hafa verið nokkuð skiptar skoðanir.

Þá er rétt að geta þess að í lögum um stjórn efnahagsmála segir að Seðlabanki Íslands skuli setja reglur um verðtryggingu utan bankakerfisins. Seðlabankinn hefur litið svo á að honum bæri eingöngu að setja reglur um verðtryggingu þegar um fjárskuldbindingar er að ræða en t.d. ekki um verðtryggingu í kaupsamningum eða verksamningum eða fleiru þess háttar. Hér tel ég að málum sé mjög ábótavant. Segja má að ýmis þau ákvæði um verðtryggingu, sem verksalar hafa gengið undir, nálgist okur. Verðtryggingin er þannig útfærð að hvergi nærri samræmist þeim hugmyndum sem menn hafa almennt um verðtryggingu án þess að ég fari að nefna dæmi þar um.

Með tilliti til þessa hef ég lagt til að sett verði lög um verðtryggingu sem tryggi bæði hag verkkaupa og verksala. Um slíkt gilda ákveðnar reglur. Meira að segja Sameinuðu þjóðirnar hafa lagt fram tillögur um reglur sem gildi um verðtryggingu á milli aðila í mismunandi löndum og stofnanir í nágrannalöndum okkar hafa sett reglur um það hvernig verðtrygging skuli reiknuð t.d. þegar samið er um byggingu húsnæðis eða yfirleitt aðrar framkvæmdir í þeim þjóðfélögum. Þarna getur munað mjög stórum upphæðum eftir því hvernig verðtrygging er útfærð í slíkum verksamningum.

Ég er líka þeirrar skoðunar að í fimmta lagi beri að setja reglur um greiðslukort. Þetta má gera með sérstökum lögum um greiðslukort og frv. um það er nú fyrirliggjandi. Hins vegar má einnig setja slíkar reglur með tilvísun til ákvæðis í lögum um verðlagseftirlit og ég hygg að hæstv. viðskrh. sé nú með það í athugun hvort það megi ekki gera fljótt og á viðunandi máta.

Ég vil að lokum geta þess að í þeim hugmyndum, sem skoðaðar voru s.l. vetur, var athugað hvort ekki væri rétt að taka þrýstinginn af mjög þröngum innlendum peningamarkaði með því að leyfa íslenskum einkaaðilum, fyrirtækjum, að taka lán beint erlendis frá án ríkisábyrgðar og án bankaábyrgðar en að sjálfsögðu eftir ákveðnum reglum sem um það yrðu settar. Þetta hefur verið í athugun og ber að skoða nánar. Reyndar er ég þeirrar skoðunar að það beri að fara þessa leið og það muni taka þrýstinginn verulega af inniendum peningamarkaði og verða til að lækka vexti innanlands því að margir af þessum aðilum sækja á innlendan peningamarkað með útgáfu skuldabréfa t.d. sem hafa orðið til að halda afföllum af skuldabréfum uppi.

Ég hef farið hér fljótt yfir mörg mjög stór mál sem sum hver eru komin til framkvæmda, sum í burðarliðnum og önnur verða tekin til meðferðar í ríkisstj. alveg á næstu dögum. Ég er sannfærður um að ef þessi mál öll verða framkvæmd eins og stjórnarflokkarnir hafa verið sammála um og ég hef lagt til í minni samantekt, þá þýðir það gjörbreytingu á hinum svokallaða frjálsa verðbréfa- og ávöxtunarmarkaði, ekki til að koma í veg fyrir þann markað - því að því er ég ekki hlynntur - heldur til að færa hann undir nauðsynlegt eftirlit, leyfi o.s.frv.

Hv. fyrirspyrjandi ræddi um vanda húsbyggjenda og stöðvun nauðungaruppboða. Ég vil ekki gera lítið úr vanda húsbyggjenda. Hins vegar held ég að þau mál séu hvergi nærri nægilega skoðuð þrátt fyrir mikla umræðu um þau. Mér hefur virst sú umræða vera alleinhliða og oft hafa farið inn á vafasamar brautir.

Mér er fyllilega ljóst að vandi sumra húsbyggjenda er vegna þess misgengis sem varð á launum og lánskjörum frá miðju ári 1982 til miðs árs 1983 og ekki geri ég lítið úr þeim vanda. Hins vegar hygg ég að vanda húsbyggjenda megi í mjög mörgum tilfellum ekki síður rekja til þess að verðfall hefur orðið á fasteignum. Fasteignir hafa lækkað verulega í verði og það hefur verið ákaflega treg sala á húseignum. Mjög margir húsbyggjendur, sem hafa leitað til ráðgjafarþjónustu Húsnæðisstofnunar t.d., hafa bent á þennan þátt í sínum vanda sem er ákaflega mikill þegar húsbyggjandi gerir ráð fyrir því að geta selt fyrra húsnæði, ekki bara á ákveðnu verði heldur fljótt og vel og hvort tveggja bregst. Ástæða er til að skoða nánar þennan þátt í vanda húsbyggjenda.

Einnig er það staðreynd og hefur líka komið fram, bæði í ráðgjafarþjónustu og athugun sem ég hef látið gera í einstökum svona tilfellum, að í mjög mörgum dæmum er vandi húsbyggjandans ekki vegna þeirra lána sem hann hefur tekið til að koma sér upp húsnæði, heldur vegna alls konar annarra fjárskuldbindinga og það eru ótal dæmi um fjárnám í íbúðarhúsnæðinu af slíkum fjárskuldbindingum sem ég held satt að segja að margar hverjar séu nokkuð vafasamar. Og af því að mikið er gert úr þeim nauðungaruppboðum sem nú er talað um, án þess að hægt sé að fara þar út í einstök dæmi, þá er það staðreynd að mörg þessi nauðungaruppboð stafa af fjármálum viðkomandi aðila sem í raun eru bara óbeint tengd húsbyggingunni.

Af því að hv. fyrirspyrjandi nefndi eitt dæmi sem hefur verið mjög í fjölmiðlum upp á síðkastið þá hefur þess reyndar verið getið í dagblöðum að sá vesalings maður dró sér fé frá sínum vinnuveitanda, 3 milljónir króna, og vinnuveitandinn fór í þessar aðgerðir til að reyna að ná þessu fjármagni til baka og náði því þó ekki öllu. Þó sjálfsagt hafi í mörgum tilfellum tekist að koma í veg fyrir nauðungaruppboð með þeirri aðstoð sem ráðgjafarþjónusta Húsnæðisstofnunar hefur veitt þá hygg ég varla að nokkur ætlist til þess að af opinberri hálfu sé reynt að stöðva eðlilegan framgang slíkra mála hjá dómstólum og því kerfi sem um það fjallar.

Ráðgjafarþjónusta Húsnæðisstofnunar veitti viðbótarlán, u.þ.b. 250 milljónir, á næsta ári og það er fullur vilji, og reyndar ákveðið af hálfu stjórnvalda og ráð fyrir því gert í fjáröflun, að veitt verði aðstoð áfram þeim húsbyggjendum sem í vandræðum eru af eðlilegum sökum eða af því að misgengi hefur orðið með launum og lánskjörum o.s.frv., sem þessir aðilar hafa ekki fengið ráðið við. Hins vegar er eins og ég sagði í mörgum tilfellum um ýmislegt fleira að ræða í þessu sambandi.

Ég er þeirrar skoðunar að meðferð fjölmiðla á þessum málum hafi verið ákaflega vafasöm og yfirleitt ætíð reynt að draga fram tilfelli sem ég hygg að megi segja að orki mjög tvímælis, eins og það tilfelli sem ég var hér að nefna áðan, þar sem viðkomandi aðili er gerður að píslarvotti og alls ekki krufið til mergjar hvernig því máli var háttað. Það er satt að segja umhugsunarefni að fjölmiðlar virðast hafa nokkuð frjálsar hendur um mótun skoðana almennings í slíkum tilfellum og ástæða til þess að upplýsa málin betur. Í mörgum tilfellum er það erfitt. Í mjög mörgum tilfellum eiga stjórnvöld erfitt með að leggja fram um einstaklinga, sem lenda í slíkum vandræðum, upplýsingar sem veittar eru í fullkomnum trúnaði. En þau mál öll þarf þó að skoða sem best og upplýsa það sem þar er um að ræða.

Ég endurtek það sem ég sagði í upphafi að ég tel sjálfsagt að þeim húsbyggjendum verði hjálpað sem orðið hafa í vandræðum af því sem má kalla eðlilegum ástæðum - og teygt sé langt í því sambandi - og það mun vissulega verða gert.

Hver afstaða mín sé til vaxtastigs í dag, ég skal svara því og ég hef aldrei farið leynt með mínar skoðanir eins og hv. fyrirspyrjandi sagði. Ég tel að vextir mættu vera nokkuð lægri en þeir eru í dag, raunvextir t.d. 2-3 af hundraði. Ég mæli alls ekki með neikvæðum vöxtum. Það getur ekkert þjóðfélag búið til lengdar við neikvæða vexti. Vextir í dag eru af verðtryggðum bréfum 4-5 af hundraði og þegar menn tala um það að vextir séu frjálsir þá er það mikill misskilningur því að útlánsvextir eru ekki frjálsir. Útlánsvöxtum hefur ekki verið breytt lengi. Þeir eru eins og þeir voru ákveðnir fyrir mörgum mánuðum. 4-5 af hundraði. Innlánsvextir hafa hins vegar að hluta verið gefnir frjálsir enda hygg ég nú satt að segja að fáir hv. þm. amist við því þó að sparifjáreigendur fái í bönkum sæmilega ávöxtun síns fjár. En aðalatriðið er vitanlega að halda útlánsvöxtum eins lágum og við treystum okkur til.

En hvers vegna eru útlánsvextir þá 4-5 af hundraði, raunvextir, en ekki 2-3? Því er tiltölulega einfalt að svara. Hér í þjóðfélaginu er nú u.þ.b. helmingur útlánsfjár - og reyndar rúmlega það - erlent fé. Ég hygg að nálægt 55 af hundraði af því fjármagni sem lánað er í íslenska peningakerfinu í dag muni vera erlent fé. Sjávarútvegurinn er svo að segja allur með erlent fé í sinni starfsemi. Við vexti af þessu erlenda fé ráðum við ekki. Vextir af því eru um 9-10 af hundraði og þetta er að sjálfsögðu gengistryggt fé sem nálgast það sem verðtryggingin er; getur verið breytileg á einu ári en á öðru ári getur hún verið miklu hærri en verðtryggingin og næsta ári kannske lægri.

Það orkar vitanlega nokkuð tvímælis að hafa mjög mikinn mun á þeim vöxtum sem við greiðum erlendum fjármagnseigendum, og einstakar atvinnugreinar verða að bera, og þeim vöxtum sem við greiðum innlendum aðilum af útlánuðu innlendu fé. Ég held ég fari rétt með að innlent fé sem lánað er í gegnum bankana muni aðeins vera um 22 af hundraði þess fjármagns sem hér er lánað út í dag. Svo koma lífeyrissjóðirnir og svo það sem fer í gegnum verðbréfamarkað og þess háttar leiðir. Lífeyrissjóðunum er að sjálfsögðu mikið nauðsynjamál að geta ávaxtað sitt fé með sæmilegum vöxtum. Þar eru miklir erfiðleikar fram undan vegna mikils útstreymis sem þar verður á næstu árum og mjög nauðsynlegt að lífeyrissjóðirnir geti ávaxtað sitt fé með sæmilegum vöxtum.

Þær fréttir berast nú af fjármagnsmarkaði erlendis að vextir eru á niðurleið og samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef fengið af verðbréfamarkaði hér-og þá á ég við verðbréfamarkað sem er löglegur, að vísu eru ekki til um hann lög í dag en hann er alls ekki ólöglegur, og ég held að menn geti sagt að hann hafi lengi viðgengist og ekki verið beinlínis kallaður okurlánamarkaður - hafa vextir og afföll farið lækkandi úr u.þ.b. 18 af hundraði niður í u.þ.b. 12-13 af hundraði. Mér segja menn sem fróðir eru á þessum markaði að það sé töluvert framboð af fjármagni og vextir fari heldur lækkandi.

Ég geri mér því góðar vonir um að vextir hér muni fara lækkandi á næstunni og geti á næstu tveimur, þremur árum farið að nálgast það sem ég nefndi hér áðan eðlilega ávöxtun fjár. Ég vek athygli á því að ef skoðuð er ávöxtun fjármagns yfirleitt í heiminum hefur það aldrei staðið mjög lengi að vextir hafi verið svo gífurlega háir sem þeir hafa verið núna.

Það eru sem sagt ýmsar ástæður fyrir því að það er erfitt fyrir okkur að halda vöxtum langt fyrir neðan það sem er í kringum okkur. Þess má til viðbótar geta að af þjóðarframleiðslu okkar Íslendinga er helmingurinn innflutningur og útflutningur sem allt er meira eða minna tengt þeim fjármagnskostnaði sem er erlendis því svo mikið er keypt á alls konar vörulánum.

Af því að hv. þm. taldi að sparnaður hér hefði á engan máta aukist, að vísu kom hæstv. viðskrh. aðeins inn á það, held ég að ég megi fullyrða að hv. þm. fór þar ekki með réttar upplýsingar. Peningalegur sparnaður hér á landi hefur aukist á þessu ári meira en öll ár síðan 1972 eða 1973. Innlán í bönkum hafa aukist um 45 af hundraði og stefnir í að svo verði á þessu ári sem þýðir að innlán verða orðin á þessu ári um 31 af hundraði af landsframleiðslu. Það er hærra hlutfall af landsframleiðslu í bönkum landsins og í peningalegum sparnaði en verið hefur síðan 1973. Hins vegar má deila um heildarsparnað vegna fjárfestingar einstaklinga o.fl., íbúðarhúsnæði o.s.frv., en ég held að ég megi fullyrða að einnig þar er nokkur breyting á og meiri áhersla lögð á að afla sér eigin fjár til framkvæmda en áður var. Það er mjög æskileg þróun.