21.11.1985
Sameinað þing: 19. fundur, 108. löggjafarþing.
Sjá dálk 836 í B-deild Alþingistíðinda. (667)

Okurmál

Friðrik Sophusson:

Herra forseti. Ég vona að mitt mál verði ekki til þess að lengja verulega þessar umræður. Ég minni á að tilgangurinn var greinilega sá hjá þeim sem hófu þessar umræður að klekkja á hæstv. ríkisstj., reyna að sýna fram á að okurmál, sem í gangi hafa verið, væru afleiðing af stjórnarstefnunni. Til þess var notað það tækifæri að upp hefur komist um okurmál fyrir skömmu. Það verður þó að segja til hróss hv. málshefjanda að ræða hans í dag var stórum skárri en í fyrradag og fagna ég því að sjálfsögðu (Gripið fram í: Dagbatnandi.) að hv. 4. þm. Norðurl. e. skuli hafa tekið þessum framförum á einum sólarhring. Ég tel, herra forseti, það vera þess virði að eyða sjö klukkutímum af tíma Sþ. ef það verður til þess að menn fara dagbatnandi eins og hv. frammíkallandi orðaði það hér.

Þegar rætt er um okur er venjulega átt við okur skv. svokölluðum okurlögum, en í lögum nr. 58/1960 er bannað að taka hærri vexti en sem nemur hæstu lögleyfðu vöxtum eins og þeir eru ákvarðaðir af Seðlabankanum á hverjum tíma. En Seðlabankinn hefur skv. lögum nr. 10/1961 heimild til að ákveða vexti.

Það er auðvitað alveg út í bláinn, eins og hefur verið margsýnt fram á í þessum umræðum, að okur og þau brot á okurlöggjöfinni, sem hafa komist upp, séu afleiðing af stjórnarstefnunni. Reyndar hefur málshefjandinn, sem ekki er staddur hér í salnum af einhverjum ástæðum, dregið þessi ummæli sín til baka í ræðu sinni hér í dag. Fagna ég því að sjálfsögðu.

Lög um okur hafa verið þekkt um alllangt skeið. Má geta þess fyrir þá sem hafa áhuga á sögu að til eru lög um okur allt frá tímum Hammurabis. Allar götur síðan í mannkynssögunni má finna í lögum mismunandi þjóða ákvæði um okur. Okur er þess vegna ekkert nýtt fyrirbrigði sem tilheyrir stjórnartíð einnar stjórnar. Það hefur verið rifjað upp í þessum umræðum að sá maður, sem nú liggur undir grun að hafa stundað okurstarfsemi, var dæmdur vegna okurs sem átti sér stað árið 1982 og fyrripart árs 1983 þegar hann m.a. var dæmdur fyrir að hafa tekið 203% vexti. Þetta var í tíð fyrrverandi ríkisstjórnar þegar hv. þm. Ragnar Arnalds og Svavar Gestsson áttu sæti í ríkisstjórn. Mér er ekki kunnugt um að þessir hv. þm. hafi beitt sér fyrir því þá af því tilefni að sett yrðu sérstök lög um verðbréfamarkað hér á landi sem þeir nú krefjast eftir að ljóst er fyrir nokkrum mánuðum að ríkisstj. hefur í undirbúningi slíka löggjöf.

Herra forseti. Áður en ég held lengra þykir mér eðlilegt að hv. málshefjandi sé viðstaddur því að ég er að fjalla hér um kafla í ræðu hans fyrr í dag. Ég óska eftir því að hann verði viðstaddur þessa umræðu ef mögulegt er. (Forseti: Hv. 4. þm. Norðurl. e. hefur tjáð mér að hann sé á fundi í Þórshamri en biður um að hann verði sóttur ef um er beðið og verður orðið við þeirri ósk, bæði frá hv. 4. þm. Norðurl. e. og hv. 2. þm. Reykv. Hv. 2. þm. Reykv. gerir hlé á ræðu sinni í bili. Við frestum ekki fundinum, en dokum við því að hv. 4. þm. Norðurl. e. hlýtur að koma á hverri stundu.)

Mér þótti, herra forseti, til hlýða að a.m.k. einn fulltrúi Alþb. sæti hér í salnum á meðan ég flytti mína ræðu, ekki síst vegna þess að mig langar til að fjalla hér um eitt efnisatriði sem hv. 4. þm. Norðurl. e. gerði að umtalsefni í sinni ræðu. Hann velti því fyrir sér hvað væri okur samkvæmt íslenskum lögum og spurðist fyrir um það m.a. hvort það væri ekki okur þegar skuldabréf, eða kröfur á þriðja mann, þ.e. kröfuréttindi, væru seld með afföllum.

Það er alveg ljóst að í norrænum rétti þá er aðalreglan sú að fara skal með kröfuréttindi eins og lausafé. Menn hafa frelsi til að selja kröfur á því verði sem eigandi telur vera rétt og eðlilegt ef kaupandi finnst að slíkum kröfuréttindum. M.ö.o. afföll eru þess vegna lögleg og eru ekki okur. Þetta vildi ég að kæmi hér fram og þetta er viðurkennd skoðun, ekki einungis hér á landi heldur einnig í norrænum rétti, t.a.m. norskum rétti, en íslensk okurlög eru nánast þýðing - a.m.k. að hluta - á lagaákvæðum sem gilda annars staðar á Norðurlöndum.

Það skal hins vegar viðurkennt að í vissum tilvikum er um vafaatriði að ræða og til þess að fræða hv. þm. um það hve erfitt er að finna mörkin, þá tíðkast það t.d. í dag í bankakerfinu, í flestöllum bankastofnunum, bæði ríkisbönkum og eins í hlutafélögum sem reka bankastarfsemi, t.d. Alþýðubankanum, að keypt eru skuldabréf með afföllum. Það er löglegt. Þetta eru skuldabréf, skuldaviðurkenningar á þriðja mann. En það er hins vegar spurning um lögmætið þegar um sjálfskuldarábyrgð framseljandans er að ræða, þ.e. að menn, sem hafa víxlakvóta eða skuldabréfakvóta í bönkum, selja banka kröfuréttindi sem þeir hafa eignast vegna viðskipta og síðan kaupir bankinn viðkomandi skuldabréf með afföllum en áskilur sér síðan rétt til þess að gjaldfella bréfin ef greiðslufall verður á reikning sem seljandi kröfunnar á í viðkomandi banka.

Ég vona að þetta hafi komist til skila því að hér er um takmarkatilvik að ræða. Kann að vera, um það hefur ekki gengið dómur að ég viti, að þarna sé um vafatilvik að ræða. En um afföll og sölu á kröfuréttindum gilda sömu meginreglur og um sölu á lausafé og þegar einhver maður selur t.a.m. bíl eða einhvern annan hlut þá þarf hann ekki á þeirri stundu að gera sér hugmyndir um endursöluverð slíkra hluta.

Einnig má geta þess að nota má kröfuréttindi að sjálfsögðu ef þau eru skjalfest sem handveð, svo ég minnist á aðrar líkar réttarreglur sem gilda um kröfuréttindi og lausafé.

Fræðilega séð er okur einnig í verðlagslöggjöfinni þegar um það er að ræða að menn brjóta verðlagsákvæði þar sem verðlagsákvæði gilda. Sem betur fer hefur orðið nokkur breyting á íslensku verðlagslöggjöfinni að undanförnu og í stað opinberrar verðlagsákvörðunar hefur komið samkeppni sem yfirleitt leiðir til lægra vöruverðs eða verðs á þjónustu. Þegar við síðan berum saman það sem getur gerst á slíkum viðskiptamarkaði og hins vegar ef um er að ræða kröfuréttindi vegna peningafyrirgreiðslu, þá getum við séð að það væri mjög óeðlilegt ef sumir seljendur sömu vöru yrðu að vera háðir verðlagsákvæðum en ekki aðrir. Í raun og veru er það þetta ástand sem ríkir á lánsfjármarkaðnum í dag, að í sumum tilvikum ákveður Seðlabankinn að vextir séu með einhverjum ákveðnum hætti en annars staðar er það frjálst. Og nú er skekkjan orðin svo mikil að innlánsvextir á almennum sparisjóðsbókum, sem eru 22% skv. ákvörðun Seðlabankans, eru, ef við tölum um raunvexti, neikvæðir um 12%. Á sama tíma eru aðrir vextir, sem eru verðtryggðir í lánskjaravísitölu, að meðaltali um 5% jákvæðir raunvextir.

Það hefur nokkuð verið rætt hér um húsnæðismál og blandað inn í þessar umræður og um það er óþarfi að hafa mörg orð. Hæstv. félmrh. gerði grein fyrir stöðunni í húsnæðismálum og reyndar ræddi hæstv. fjmrh. húsnæðismálin mjög ítarlega í sínu máli hér fyrr í dag.

Það er almennt viðurkennt, bæði af stjórn og stjórnarandstöðu, að ákveðinn hópur húsbyggjenda hefur farið illa út úr þeirri þróun í efnahagsmálum sem hefur orðið á undanförnum árum vegna lækkandi íbúðarverðs, sem varð fyrst og fremst í óðaverðbólgunni sem ríkti hér á árunum 1982-1983, og eins vegna þess að í óðaverðbólgunni kom fram mikill munur á launum og lánskjörum.

Það hefur verið dregið inn í þessar umræður að mikið sé um nauðungaruppboð. Mér er sagt að í Reykjavík séu nauðungaruppboð á einkahúsnæði nú - það hafa farið fram 21 uppboð - af ýmsum ástæðum og ekki nándar nærri alltaf vegna þess að fólk hafi lent í vandræðum vegna húsbyggingar. Það er ekki í öllum þessum tilvikum. Og mér þykir það afar sorglegt þegar sjónvarpið reynir að vekja samúð vegna nauðungaruppboðs af ástæðum sem voru þær fyrst og fremst að viðkomandi aðili hafði dregið sér fé með ólögmætum hætti og þar var um sakamál að ræða. Þetta lýsir því kannske betur en flest annað hve hæpið er að draga ályktanir af því þegar fjölmiðlar fara af stað og reyna að vekja samúð með fólki sem hefur gerst brotlegt við lögin. En því má allra síst má blanda inn í umræður á borð við þessa.

Það eru erfiðleikar í íslenskum efnahagsmálum vegna gengis- og verðbreytinga og hv. 1. þm. Vestf. gerði glögga grein fyrir því hvernig hefur farið fyrir eigendum sumra fiskiskipa af þessum ástæðum. Það mætti auk þess benda á það sem hefur gerst varðandi kaupskip að undanförnu, en einmitt þau mál voru fyrir skömmu til umræðu hér á hv. Alþingi.

Vegna umræðna sem hafa orðið hér um vexti langar mig til að spyrja fulltrúa Alþb. hvernig þeir vilji leysa vanda lífeyrissjóðakerfisins. Það liggur nú fyrir að ef menn vilja varðveita lífeyrissjóðina með þeim hætti að þeir geti orðið við þeim kröfum sem á að gera til þeirra, þ.e. að standa undir eðlilegum lífeyri þess fólks sem hverfur af vinnumarkaðinum, þá þarf annað tveggja að koma til: Hærri vextir, hærri útlánsvextir til þess að hækka höfuðstólinn, eða hærri iðgjöld, sem auðvitað þýðir það að aukinn hluti iðgjaldanna verður tekinn af launum fólks. Mig langar til þess að spyrja fulltrúa Alþb. hvora leiðina þeir vilja fara, því ef þeir velja hvoruga leiðina þá eru þeir með öðrum orðum að viðurkenna það að lífeyrissjóðirnir eigi í framtíðinni að tapa höfuðstólnum og þeir verði þess vegna ófærir um að standa undir þeim skyldum sem þeim ber að gegna í framtíðinni.

Mig langar líka til að spyrja fulltrúa Alþb. hvað þeir segi um almennu sparisjóðsbækurnar. Telja þeir eðlilegt, og að með því sé verið að verja alþýðu þessa lands, þegar almennir sparisjóðsvextir eru ákvarðaðir 22% í verðbólgu sem er milli 30 og 35%? Er þetta vörn fyrir alþýðu þessa lands? Eru þessar vaxtaákvarðanir Seðlabankans vörn fyrir alþýðu þessa lands? Það væri athyglisvert ef hægt væri að fá svör við þessum spurningum.

Ef litið er áfram til vaxta þá held ég að mjög varhugavert sé að draga ályktun af mjög stuttu tímabili. Ég hef hér fyrir framan mig útreikning á vöxtum í íslenskum krónum annars vegar og í bandarískum dollurum hins vegar. Ef tekið er tímabilið frá 1. janúar 1980 til 31. október 1985 og vaxtastigið er borið saman á lánum í dollurum samkvæmt LIBOR-vöxtum í upphafi hvers tímabils, og hins vegar í íslenskum krónum, og þá er miðað við meðalvexti verðtryggðra útlána, þá kemur í ljós að á þessu tímabili sem ég nefndi áðan þurftu þeir að greiða í raunvexti sem fengu íslensku lánin 3,63% en þeir sem greiddu lán í erlendum gjaldmiðli, þ.e. í bandarískum dollurum, þurftu að greiða 16,52%. Þetta eru meðaltalstölur yfir þetta tímabil. Það eru „peninga og gróðamennirnir“ í atvinnulífinu fyrst og fremst sem hafa þurft að standa undir þessari vaxtabyrði og hún er miklu meiri en á innlendu lánunum. Og hún var hæst árið 1982 þegar raunvextir, þ.e. vextir umfram verðbólgu, voru yfir 45% af lánum sem voru í bandarískum dollurum en á sama tíma 2,85% í íslenskum krónum. Hitt er svo annað mál að þetta hefur gerbreyst á þessu ári sem nú er að líða því að nú eru raunvextir á lánum í íslenskum krónum, mælt á sömu mælistiku, 5% en mínus 13% af dollaralánum, vegna þróunar dollarans.

Það kemur líka í ljós að vextir af lánum sem eru í dollurum frá Iðnþróunarsjóði, sem er stofnlánasjóður, hafa á þessu sama tímabili verið 14,6%, raunvextirnir að meðaltali, en af innlendu afurðalánunum hefur meðaltalið á sama tímabili verið mínus 13,24% . Þar munar 28% og þá er ég að tala um liðið tímabil. En eins og fram hefur komið í þessum umræðum þá eru afurðalán núna, t.d. til fiskvinnslunnar, í dollurum með álagi sem íslenskir milliliðir í bankastarfseminni taka og þess vegna horfir málið nú öðruvísi við. Þetta eru auðvitað erfiðleikar sem hafa orðið til vegna þess að á okkar lánsfjármarkaði er mikið erlent fjármagn.

Hér hafa talað í þessari umræðu, herra forseti, tveir hv. þm. Framsfl., auk ráðherra, í dag og ég verð að segja að ég varð allundrandi að hlýða á hv. formann þingflokks Framsfl. því á honum var að skilja að hann styddi ekki vaxtastefnu ríkisstj. Ég leyfi mér að halda því fram að hann hafi mismælt sig í þessari umræðu vegna þess að Steingrímur Hermannsson, hæstv. forsrh., segir frá því í blaðaviðtali í dag að það sé enginn ágreiningur í þingflokki Framsfl. í vaxtamálum og hæstv. forsrh. hefur margoft látið það koma fram að hann styðji stjórnarstefnuna í vaxtamálum. Ég vona því að þetta hafi verið mismæli hjá hv. þm. Páli Péturssyni en ekki dæmi um það að mýsnar séu að leika sér þegar kötturinn er ekki heima. Ég stend a.m.k. í þeirri trú þar til ég staðreyni annað að annar stjórnarflokkurinn, þ.e. Framsfl., styðji stjórnarstefnuna í þessum efnum.

Það er auðvitað sameiginlegt áhugamál okkar allra hv. þm. að hægt sé að lækka vexti og þá er spurningin: Hvernig getur það gerst? Að minni hyggju getur það fyrst og fremst gerst ef okkur tekst að draga úr lánsfjárþörfinni en besta ráðið til þess er að draga úr þörf þeirra sem langmest erlendu lánin hafa tekið, en það eru aðilar í eigu íslenska ríkisins. Og þar komum við að ábyrgð okkar stjórnmálamanna. Ef okkur tekst að draga saman seglin þá minnkar eftirspurn eftir lánum og vaxtastigið lækkar. En ef við hins vegar könnum það hvers vegna vaxtastigið er hátt þá er augljóst að það á rætur að rekja til þess tíma, fyrst og fremst á árunum 1981 og 1982, þegar erlend lán stórjukust.

Í þjóðhagsáætlun fyrir næsta ár sem hefur verið dreift á hv. Alþingi er tafla á bls. 21 sem sýnir glögglega hvað gerðist á þessum tíma sem var einhver mesti uppgripatími í sögu íslenska ríkisins. Á þessum tíma, þegar afli var mikill, hækkuðu erlendu skuldirnar miðað við verga landsframleiðslu úr því að vera árið 1980 - svo ég taki það ártal - 30% upp í það að vera í lok árs 1983 51,3%. Það er frá þessum tíma sem skýringanna er að leita. Þarna liggja ræturnar. Við lifðum um efni fram en af því leiddi að við þurftum að taka inn í landið á lánsfjármarkaðinn erlent fjármagn. Og það er nú einu sinni þannig að þeir sem lána okkur peninga hingað til landsins, eigendurnir sem eru búsettir í útlöndum, vilja fá sína peninga til baka. Það er þetta sem auðvitað markar vaxtastigið á íslenska lánsfjármarkaðnum.

Það er einnig frá þessum tíma-og það er sama rótin - að launamisréttið varð til í landinu. Það var vegna þess að búin var til svo mikil þensla í þjóðfélaginu að sumar stéttir gátu orðið sér úti um launahækkun en þeir sem voru aðeins á kauptöxtum gátu það ekki. Þarna liggja rætur þeirrar stjórnarstefnu sem þá var fylgt og þá voru í ráðuneytinu engir aðrir en hv. Alþýðubandalagsþingmennirnir Svavar Gestsson og Ragnar Arnalds.

Herra forseti. Það er mikilvægt að við gerum okkur grein fyrir því hvernig hægt sé að uppræta spillingu og lögbrot á íslenska lánsfjármarkaðnum. I fyrsta lagi held ég að nauðsynlegt sé að settar verði reglur um verðbréfamarkað. Það hefur komið fram að það er ætlunin að gera. Það kom fram reyndar strax í haust við upphaf þings.

Í öðru lagi er bráðnauðsynlegt að hætta miðstýringu á vaxtaákvörðunum sem nú tíðkast með því að breyta Seðlabankalögunum og að því mun hæstv. ríkisstj. standa, bæði Framsfl. og Sjálfstfl., ef marka má yfirlýsingar þessara tveggja flokka og formanna þeirra. Ég vona að þau orð sem þeir hafa látið falla um þetta atriði standi enn, jafnvel þótt annar þeirra sé ekki staddur á landinu. Staðgengill hans, hv. formaður þingflokks Framsfl., Páll Pétursson, getur án efa staðfest það hér í ræðustól á eftir, en ég veit að hann á eftir að tala í þessari umræðu. Ef þetta er gert þá komum við í veg fyrir það að fjármagnið leiti í óhóflegum mæli út úr bankakerfinu.

Ég var að rifja upp söguna hér fyrst í minni ræðu og benda á þær staðreyndir að lög um okurstarfsemi hafi verið til hjá mannkyninu allt frá því að Hammurabi setti sín lög. Því má bæta við að á síðari miðöldum, þegar kaþólska kirkjan bannaði vaxtatöku af trúarlegum ástæðum, gerðist það að Gyðingar, sem voru landflótta og höfðu ekki sömu trúarbrögð, gátu tekið vexti. Og það var leitað til Gyðinganna. Þeir voru okrarar á þeim tíma vegna þess að þá var til fólk sem vildi taka fé á þeim kjörum sem þá buðust; átti ekki annan kost. Þetta er eitt af því sem hefur gert Gyðinga óvinsæla t.d. í kaþólskum löndum. Þetta viðhorf breyttist en að vísu ekki mikið í rás tímans. Það sem skiptir þó máli er að átta sig á því að kirkjan hvarf auðvitað frá þessu og vextir voru gefnir frjálsari síðar meir. En að koma svo hér í ræðustól og tala um það að okur sé afleiðing af stjórnarstefnu sem hér hefur verið fylgt er náttúrlega gjörsamlega út í bláinn því að okur hefur fylgt mannkyninu frá því að sögur hófust.

Í þriðja lagi held ég að ástæða sé til að nema úr gildi okurlögin, nr. 58 frá 1960, um leið og Seðlabankalögunum er breytt. Við þurfum hins vegar að halda 7. gr. okurlaganna, sem stundum er kölluð misneytingargreinin, annaðhvort í sérstökum lögum eða setja þá grein inn í kaupalög eða aðra löggjöf, en það er það lagaákvæði sem ásamt 253. gr. almennra hegningarlaga skiptir máli varðandi misneytingu. - Svo ég upplýsi hv. þm. þá er misneyting það þegar menn nota sér bágindi eða einfaldleik annars til þess að ná fram samningi sér í vil, t.d. í okurstarfsemi. - Það þarf auðvitað að tryggja það að slíkt sé ekki hægt. Þetta held ég, herra forseti, að skipti máli ef menn vilja í alvöru tala um það hér í sölum hv. Alþingis hvernig eigi að bregðast við okurlánastarfsemi.

Ég vara við því að menn kenni hér í ræðustól einni stjórnarstefnu um þetta frekar en annarri því það er hægt að færa sönnur á það að okur hefur viðgengist í marga áratugi á Íslandi og í margar aldir og árþúsundir þegar við tölum um aðrar þjóðir. Við skulum þess vegna í sameiningu, hvort sem við erum nú í stjórn eða stjórnarandstöðu, reyna að finna réttláta lausn á þessu máli. Ég hef hér lýst þeim viðhorfum sem ég held að séu réttust og ég skora á þá menn sem hófu þessa umræðu vegna þess að þeir ætluðu að klekkja á ríkisstj., hafa nú reyndar dregið þó nokkuð í land í dag, að komast nú niður á jörðina og tala um þetta mál af einhverju viti.