28.11.1985
Sameinað þing: 23. fundur, 108. löggjafarþing.
Sjá dálk 1027 í B-deild Alþingistíðinda. (784)

17. mál, fylkisstjórnir

Ólafur Þ. Þórðarson:

Herra forseti. Hér liggur fyrir till. til þál. um gerð frv. til stjórnarskipunarlaga um fylkisstjórnir. Að sjálfsögðu má alltaf um það deila hvernig mál eigi að bera að höndum og í þessu sambandi blasir það við að endanlega afstöðu til málsins yrði í sjálfu sér ekki hægt að taka fyrr en slíkt frv. lægi fyrir, þ.e.: Hvað eru menn að tala um? Hvað er það nákvæmlega sem menn vilja gera? Hvernig vilja menn hafa þetta skipulag?

Ég vil aftur á móti, þrátt fyrir að mér sýnist að umræða um mál eins og þetta hljóti fyrst og fremst að fara fram í umræðum um lög, taka til efnislegrar umræðu þær hugmyndir sem eru settar fram og ætlaðar sem þáltill.

Hugmyndin á bak við fylki er einfaldlega sú að með því formi sé hægt að tryggja íbúum ákveðinna svæða sjálfsstjórn þeirra málefna sem eru í dag að verulegum hluta helmingaskiptamálefni á milli ríkisvalds og sveitarfélaga og segja má að undir mörgum kringumstæðum hafi gefist illa. I sumum tilfellum er líka verið að tala um málefni sem eru hrein málefni ríkisvaldsins í dag. Ég lít svo á að með umræðunni um fylki sé ekki verið að tala um málefni sem eru hrein málefni sveitarstjórna í dag. Ég lít svo á að þau málefni velflest verði áfram hrein málefni sveitarfélaga. Að þessum orðum sögðum vil ég reyna að nálgast það hvaða verkefni það eru sem hljóta að eiga fullt erindi undir fylkisstjórnir og skal þá fyrst byrja á heilsugæslunni.

Það er ekkert sem mælir með því formi að uppi er málamyndastjórn yfir sjúkrahúsum og heilsugæslustöðvum úti á landi en svo skuli ríkið aftur á móti greiða. Það er ekkert samband raunverulega á milli fjárhagslegrar ábyrgðar og valdsins. Tengslin eru rofin. Menn gætu hugsað sem svo að það væri miklu skynsamlegra hjá slíkri stjórn að eyða hálfum mánuði í að herja á ríkisvaldið og styttri tíma í að endurskipuleggja hvað þeir eru að gera. Þeir væru nær því að láta fjármálin ná saman með því fyrirkomulagi.

Ég tek heilsugæsluna sem dæmi vegna þess að hún er eitt af því sem er mjög stórt í þessu landi og hefur veruleg áhrif á það hvaða fjármuni við höfum og hefur veruleg áhrif á það líka hvar menn hafa búsetu. Ef menn taka t.d. atvinnuuppbyggingu þessa svæðis sem við erum á núna blasir það við að ekkert vit er í að biðja um álver. Það er aftur á móti skynsamlegt að biðja um sjúkrahús ef menn fara í að telja starfsliðið.

Og þannig er líka hægt að taka menntakerfið og skoða það. Það skiptir ekki aðeins máli hvar fræðslan fer fram heldur einnig hitt hvar mennirnir sem standa að fræðslunni eru búsettir vegna þess að þeir munu taka þátt í samfélaginu í kringum sig í verulegum mæli. Menntaskólinn á Akureyri hefur t.d. ekki bara verið spurningin um það að norðlenskir unglingar ættu kost á því að vera í menntaskólanámi á Akureyri heldur hefur þetta einnig verið spurningin um það að Norðlendingar héldu á Akureyri þó nokkrum hóp af vel menntuðum mönnum sem ynnu við þennan skóla og hefðu áhrif á samfélagið og þróun þess í kringum sig.

Mönnum finnst kannske dálítið kaldranalegt að tala t.d. um sjúkrahús eins og venjulegt fyrirtæki sem hafi starfslið. Það er yfirleitt aldrei gert. Menn líta gjarnan svo á að það sé allt annað hvort menn séu að framleiða einhvern varning, reka hótel eða hvort menn starfræki sjúkrahús. Samt er það svo að í báðum tilfellum er um atvinnufyrirtæki að ræða, hreint atvinnufyrirtæki, sem selur ákveðna þjónustu hvort sem þeir sem hennar njóta greiða fyrir hana eða það er ríkisvaldið sem greiðir fyrir þjónustuna.

Við höfum dreift valdinu innan Vegagerðarinnar á þann veg að komnir eru umdæmisstjórar. Ég sé t.d. titilinn héraðsstjóri á starfsmönnum sem þar eru. Það væri fróðlegt fyrir útlending sem skildi svona hófsamlega mikið í íslensku ef hann fletti nú upp í orðabók og kæmist að hvað héraðsstjóri væri. Hann mundi náttúrlega ganga að því vísu að hann stæði næst landshöfðingjanum að völdum á viðkomandi svæði.

En kjarninn er sá að fylkjakerfi sem stjórnskipulag á að tryggja að völdin yfir embættismönnum hvers svæðis séu innan svæðisins, ekki fyrir utan það. Þeir embættismenn sem eru á Vestfjörðum eða Norðurlandi væru þá undir stjórn Norðlendinga. Þeir embættismenn sem væru á Suðurlandi væru undir stjórn Sunnlendinga, kannske með örfáum undantekningum. Það væri sem sagt heimastjórn yfir þessu liði og menn fengju það ekki á trýnið, þegar verið væri að tala við þessa aðila að þeim kæmi ekkert við hvað fólkið í nánasta umhverfi teldi að ætti að gera, þeir tækju völd sín annars staðar.

Ég er þess vegna ekki í neinum vafa um að sú grunnhugsun, sem liggur á bak við að skipta landinu í fylki, er rétt. Hún er einnig eini fræðilegi möguleikinn til þess að hægt sé að tala um að einhver sanngirni væri í 100% jöfnu atkvæðavægi í landinu. Hún er eini fræðilegi möguleikinn fyrir því að einhver sanngirni sé í slíku. Að vísu er búið að útbúa nú kosningalög þar sem eftir þreföldu leikreglukerfi er búið að tryggja jafnan atkvæðisrétt stærðfræðilega í flestum kringumstæðum. Í það minnsta er ákaflega erfitt að átta sig á því þegar seinasta uppbótarþingsætinu verður úthlutað hvaða atkvæði standa 100% á bak við það. Verða það ekki atkvæði af öllu landinu og verða þau ekki öll jöfn sem standa þar á bak við?

Ég held að það sé líka rétt, sem fram kom hjá flm., að þetta stjórnsýslufyrirkomulag að hafa fylki fær ekki staðist nema fylkismörkin séu í samræmi við vitund manna, þ.e. til hvers hluta þeir teljast. Þess vegna verður Skagfirðingur ávallt Norðlendingur. Það er gjörsamlega vonlaust að nota annað heiti yfir hann en Norðlending. Þó við setjum fylki við Skagafjörð gerum við hann ekki að Vestlendingi eða Vestfirðingi. (HG: Ekki ef hann er fluttur til Reykjavíkur.) Jafnvel þó að hann sé fluttur til Reykjavíkur verður hann Norðlendingur. Það er nú svo að Íslendingar eru Vestur-Íslendingar þó að þeir fari til Vesturheims og menn gleyma engu þó að þeir fari hér yfir heiðar.

Ég heyrði einu sinni Þingeying lýsa þessu eitthvað á þann veg að þegar hann væri erlendis væri hann Íslendingur. Þegar hann væri fyrir sunnan væri hann Norðlendingur. Þegar hann væri á Akureyri væri hann Þingeyingur, en svo þegar hann kæmi í Þingeyjarsýsluna væri hann Norður-Þingeyingur.

Hvort sem okkur líkar það betur eða verr er þetta svo innprentað í þjóðarvitundina að við verðum að virða þessi landamæri. Samkvæmt hinu forna skipulagi voru hér fjórir fjórðungar. Og það þótti ekki vera búið að ganga nægilega tryggilega frá yfirráðum erlendra konunga yfir þessu landi fyrr en fulltrúar fyrir hvert svæði voru búnir að sverja hollustu. Ég held þess vegna að allar hugmyndir um fylkisstjórnir sem taka ekki tillit til þessa strandi á því sem fram kom hjá flm.: Það verður að vera til staðar í vitund fólksins eitthvað sem segir að þessi hópur eigi samleið. Ég hygg að hægt sé að sýna fram á að nútímasamgöngur hafi sums staðar rofið hin landfræðilegu mörk sem voru. Það er engin mannhætta við Hrútafjarðará eins og var á Sturlungaöld. Og auðvitað má segja að báðum megin við hana séu íbúar sem líti fyrst og fremst á sig sem íbúa Húnaflóasvæðisins. Samt er það svo að það er ríkt á öllu svæðinu að miða við hin fornu mörk.

Menn geta sett fram ýmsar hugmyndir um það hvernig eigi að koma á því skipulagi sem verið er að tala um. Ég er þeirrar skoðunar að fyrst eigi að tryggja ákveðið skipulag í stjórnarskrá Íslands. Þar eigi að setja það fram í vissum áföngum hvernig yfirtaka hinna ýmsu verkefna á sér stað. Ég er sannfærður um að við aukum verulega aðhald með öllu opinberu framkvæmdafé með því að fara þessa leið. Mér er líka ljóst að í sumum tilfellum yrði að meta hversu langt hin ýmsu svæði væru komin á veg með ýmsa hluti sem ríkið hefur veitt fjárframlög til og í sumum tilfellum yrði að gera um það sérstaka samninga hvernig staðið yrði að vissri grunnjöfnun áður en yfirtakan færi fram.

En við skulum snúa okkur örlítið að því hvað gerist ef við veljum ekki þessa leið og ef við förum eftir sérfræðingi stjórnarskrárnefndar, hv. 2. þm. Reykn., og höfum hér hnífjafnan atkvæðisrétt. (GGS: Hann er ekki sérfræðingur nefndarinnar heldur situr í nefndinni.) Afsakið, ég vildi nú ekki segja þetta í neinu niðrunarskyni heldur hitt að ég hef litið svo á að hans þekking á þessum málefnum hefði verið notuð sem sérfræðiþekking hjá þessari nefnd. Ef við gerum þetta og horfum á staðsetningu íbúanna, skoðum það, eitt atkvæði hnífjafnt, skiptum þingmönnunum upp í samræmi við þetta, þá sjáum við náttúrlega í hendi okkar að við erum búnir að flytja allt valdið á Stór-Reykjavíkursvæðið. Það skiptir ekki svo miklu máli, ef þetta væri gert, hvort menn tækju þátt í kosningum á annnesjum Íslands. Menn mundu gera það kannske af vináttu við lýðræðið að mæta á kjörstað, en þeim væri ljóst að það væri mest til skrauts. Þær hræringar sem ættu sér stað hér mundu öllu ráða. Og þá spyrjum við: Haldið þið að yfirstjórn Reykjavíkur og uppbygging hér hefði verið framkvæmd með jafnskynsamlegum hætti og raun ber vitni á hinum ýmsu sviðum, t.d. uppbygging hitaveitunnar svo ég taki dæmi, ef allar ákvarðanir um slíkt hefðu verið teknar austur á fjörðum? Trúa menn því að þá hefði verið jafnskynsamlega að verki staðið? Ég segi nei. Ég er sannfærður um að svo hefði ekki verið og er þó ekki að lýsa neinu vantrausti á Austfirðinga þegar ég segi þetta. Ég er aftur á móti sannfærður um að það var skynsamlega að verki staðið vegna þess að mennirnir sem tóku þær ákvarðanir bjuggu í nágrenni við ákvarðanatökuna og verkefnið.

Við verðum þess vör mjög víða að brosað er að því hvernig staðið er að opinberum framkvæmdum úti á landi. Vegagerðin telur sig sjaldnast þurfa að hlusta á sveitarstjórnarmenn til að fá úr því skorið hvar skynsamlegast sé að leggja veg til þess að hann væri snjóléttur, svo maður taki dæmi. Verkfræðingar Vita og hafnamálastofnunar töldu sig ekki hafa þörf fyrir neina vitneskju frá íbúunum í Grímsey um hvar hafnargarðurinn ætti að standa. Þannig getum við tekið ótal dæmi og afleiðingarnar blasa alls staðar við. Það er sóað opinberu fé.

Þó að það heyrist raddir um að ekki sé rétt að skipta þessu landi upp og háðsglósur muni vafalaust hljóma á þann veg hvort menn vilji nú fara að stofna mörg ríki í þessu litla landi, þá er ég sannfærður um að í þeirri blindgötu sem íslenska lýðveldið er á núna, þeirri blindgötu að það er að breytast í borgríki frá því að vera lýðveldið Ísland, sé ekki nema ein sanngjörn lausn á málinu, þ.e. að hvert svæði fyrir sig fái að ráða sínum málefnum. En vel að merkja. Það þýðir að ekki verður hægt að réttlæta að vissar ákvarðanir í landinu séu teknar samkvæmt meirihlutavilja Íslendinga. Eitt af því er ákvörðunin um gengisskráningu. Annaðhvort yrði það að gerast að gengi íslensku krónunnar yrði skráð eftir markaðsverði, eins og hér er verið að tala um, eða þá að framleiðslusvæðin, sem skapa þennan gjaldeyri, yrðu að hafa eitthvað að segja um hver gengisskráningin ætti að vera. Ef svo væri ekki og eitt svæðið ætti ávallt tök á því að rétta mönnum seðla yfir borðið, seðla sem hefðu ekkert verðgildi á bak við sig miðað við þá seðla sem þeir tækju á móti, mundi hugmyndin um fylki og sjálfsstjórn þessara svæða, fjárhagslega sjálfsstjórn, hrynja eins og spilaborg. Það yrði hlegið að framkvæmdinni. Þarf ekki að ræða það frekar, tómt mál um það að tala að nokkur möguleiki væri að hafa fjárhagslega sjálfsstjórn á Snæfellsnesinu fyrir Vesturland ef sá gjaldeyrir sem kæmi til landsins yrði verðlagður allt of lágt. Þá væri enginn efnahagslegur grundvöllur til fyrir starfseminni.

Hver og einn sem kynnir sér sögu þessarar þjóðar og ástæðuna fyrir því hver þróunin hefur orðið kemst að sömu niðurstöðunni. Annars vegar var það erlendur her, sem tók hér land, sem raskaði allri uppbyggingu í landinu og hins vegar var það viðleitni stjórnvalda á hinum ýmsu tímum til að skrá gengi krónunnar mun hærra en raunverulegt gat talist. Þannig hefur fjármagnið verið flutt til í landinu miskunnarlaust og „gjaldþrotalýð“ sagt að hann hafi ekki stjórnað sínum málefnum nógu vel. Reyndar segja útgerðarmenn á Suðurnesjum að allt frá því um 1500 hafi afurðir landbúnaðarins verið verðlagðar of hátt miðað við verðmæti sem komu frá sjávarsíðunni og halda því fram að kaupmenn hafi gert þetta með ráðnum hug, m.a. til að halda niðri kaupgjaldinu við ströndina. Ég ætla ekki að dæma um það, en hitt er víst að á þeim árum hófust skipulegar aðgerðir á þann veg að reyna að skipta við kirkjuna á jörðum þannig að kóngurinn fengi þær sem lægju að hafi en kirkjan héldi þeim sem væru til heiða.

Mér er ljóst að settar eru fram líka í þessari till. ákveðnar hugmyndir eins og þær að það eigi að ráða fylkisstjóra. Það er eitt af því sem líka væri mikið álitamál. Væri raunhæft að ráða fylkisstjóra? Ég held ekki. Ég held að það yrði að kjósa fylkisstjóra. Ég held að það væri eina leiðin til þess að þar ætti sér stað nægilega mikil endurnýjun og fylkin sætu ekki uppi með æviráðinn embættismann sem hætti 67 ára gamall.

Það er eitt og annað í þessu sem kallar á spurningar um lýðræðið, eins og embætti fylkisdómara, fylkislögreglustjóra. Á að kjósa þessa menn eða á að ráða þá? Þetta eru spurningar sem menn mundu hljóta að vilja velta fyrir sér.

Mér sýnist að í dag blasi við að andstæðingar fylkjaskipunar í landinu hafi hreiðrað um sig í samtökum sem kalla má landssamtök af öllu tagi. Þessi landssamtök, það er eiginlega sama hvaða nafni þau nefnast, hvort sem við tökum Samband ísl. samvinnufélaga, ASÍ eða góðgerðarsamtök sem senda happdrættismiða, öll þessi samtök fjárfesta í steinsteypu. Hvar? Í Reykjavík. Ekki er það nú sett upp sem sameiginlegt markmið í stefnuskránni hjá þeim, en það hefur verið niðurstaðan. Þessi samtök horfa öll fram á það að ef þetta yrði gert er hætt við að þeirra skipulag mundi riðlast. Þá yrði trúlega fjárfest í steinsteypu af hálfu þessara samtaka á einum stað í hverju einasta fylki. Á einum stað í hverju einasta fylki! Nú er til viss sjálfsstjórn. Þannig hefur Alþýðusamband Norðurlands t.d. verið að byggja hús á Akureyri. En það er samt meginreglan sem ég var að tala um áðan.

Ég er líka sannfærður um að ef ákvörðun eins og þessi næði fram að ganga mundu þeir hlutir gerast að mjög víða á landinu mundu yngri menn veljast til valda. Gömlum stofnunum fylgir mjög oft að þar situr öldungaráð. Nú eru undantekningar á þessu sem öðru. En ég held að það nýja blóð sem kæmi inn í yfirstjórn málefna í landinu mundi verða kveikjan að nýrri framfarasókn þar sem þessir menn mundu horfa á möguleika síns svæðis og mundu þannig vera í meira nábýli við verkefnið. En kannske er það þó annað sem mundi skila mestum árangri og er sjaldnast rætt um. Öllum er ljóst að það er alvarlegur atgervisflótti fyrir þetta land ef hæfustu einstaklingarnir sem farið hafa í gegnum háskólanám flytja af landi brott og setjast að erlendis. En hvaða blóðtaka hefur það ekki verið fyrir hinar breiðu byggðir að þannig hefur verið staðið að atvinnuuppbyggingunni að störf fyrir háskólamenntaða menn hefur fyrst og fremst verið að fá á þessu svæði hér? Ef við gætum tryggt að stór hluti þeirra æskumanna dreifbýlisins sem í dag stunda langskólanám ætti atvinnumöguleika í sínum heimabyggðum værum við búnir að koma af stað þróun sem þýddi gífurlegar framfarir.

Herra forseti. Ég gæti haft hér nokkuð langt mál, m.a. minnt á hin fornu ömt sem voru hér við lýði. Sumir segja að þegar þau voru lögð niður hafi raunveruleg heimastjórn brostið á þessum svæðum. Það blasir við að þriðja stjórnsýslustigið er viðurkennt af flestum þeim sem hugsa um þessi mál. Menn telja að stjórnsýslustigin í landinu verði að vera þrjú. Það er vitað að sýslunefndirnar í núverandi formi valda því ekki að vera það stjórnsýslustig á milli ríkisvaldsins og sveitarfélaganna sem þau eiga að vera. Ástæðurnar fyrir því eru margar. M.a. þær að blómlegustu byggðirnar hafa undir mörgum kringumstæðum sagt sig úr lögum við sitt samfélag. Þetta er þó ekki alls staðar.

Akranes tilheyrir ekki Borgarfjarðarsýslu, heldur er sjálfstætt. Borgarnes tilheyrir aftur á móti Mýrasýslu. Hvílíkur styrkur hefði það ekki verið fyrir Borgarfjörð ef Akranes hefði tilheyrt Borgarfjarðarsýslu. Bolungarvík tilheyrir ekki Norður-Ísafjarðarsýslu í stjórnsýslulegu tilliti. Þar með fór aðalkjarninn í því svæði út. Ísafjörður var farinn áður. Þannig er hægt að halda áfram. En það þýðir ekki að harma það sem orðið hefur. Það verður að setjast niður og skoða hvað við getum gert til að gera þriðja stjórnsýslustigið sterkt og ábyrgt í landinu. Það er það sem þarf að gera ef menn vilja ekki horfa upp á hitt, að Ísland breytist nánast í eitt stjórnsýslustig, þ.e. ríkisvald sem stjórnað verður héðan, byggir vald sitt á atkvæðum héðan og drottnar nánast yfir öllum sveitarfélögum landsins þannig séð að sjálfstæði þeirra er lítið í raun, það fer mest eftir því hvað sveitarstjórnarmenn eru duglegir að ná út opinberu fé hvað þeir geta framkvæmt á hinum ýmsu stöðum.

Ég hef ekki hugsað mér að hafa lengra mál um þetta stóra málefni þó að vissulega væri það hægt og vel þess virði. Ég geri ráð fyrir að þetta komi til allshn. Mér sýnist að það sem hér er verið að fjalla um sé nánast sama verkefnið - eða í það minnsta að hluta til - og falið var í þeirri nefnd sem stjórnmálaflokkarnir skipuðu og starfar undir stjórn Lárusar Jónssonar og átti að vinna að ákveðnum verkefnum eftir seinustu stjórnarskrárbreytingu.

Ég held aftur á móti að stjórnarskrárnefndin sem slík sofi. Hvort hún vaknar er annað mál. Það er ákaflega slæmur siður íslenskur að gera nefndir að eilífðarnefndum og ætla þeim aldrei að klára sín verkefni. Það verður nánast að vana að nefndin starfar, í henni eru ágætismenn, en þeir líta ekki á það sem sitt verkefni að skila niðurstöðu. Það má vel vera að þeir hugsi sem svo að þá verði þeir atvinnulausir. (GGS: Nefndin er búin að skila áliti í veigamiklum þáttum stjórnarskrármálsins og leggja fyrir Alþingi 1983.) Ég hafði grun um að e.t.v. vöknuðu menn sem heyrðu þessi ummæli þó að hinir svæfu. Og það er vel. En það þarf að klára verkið því að stjórnarskrá er ekki hlutur sem menn eru alltaf að fást við. Um leið og búið er að samþykkja slík lög ber að rjúfa þing og efna til kosninga. (GGS: Það ber að vanda verkið.) Þess vegna er ekki hægt að afgreiða það mál í áföngum. Og það ber einnig að vanda verkið. En það er engin afsökun fyrir því hvað þetta hefur dregist. Og ég tel að þegar sé ærinn skaði af því orðinn að menn hafa ekki náð samstöðu um að setja nýja stjórnarskrá fyrir lýðveldið Ísland.