12.12.1987
Efri deild: 21. fundur, 110. löggjafarþing.
Sjá dálk 1965 í B-deild Alþingistíðinda. (1457)

157. mál, húsnæðislánastofnanir

Flm. (Júlíus Sólnes):

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. 14. þm. Reykv. Guðmundi H. Garðarssyni og hv. 9. þm. Reykn. Karli Steinari Guðnasyni fyrir þeirra athugasemdir um frv. til laga um húsnæðislánastofnanir og húsbanka sem við þm. Borgarafl. í Ed. höfum lagt fram í hv. deild.

Guðmundur H. Garðarsson, hv. 14. þm. Reykv., taldi að hér væri í raun ekki um nýjar hugmyndir að ræða. Ekki ætla ég að mæla gegn því. Það kemur einmitt fram í grg. með frv. að það má rekja þessar hugmyndir til Friðriks mikla prússakonungs. Í raun og veru gat hæstv. forseti þessarar deildar, hv. 9. þm. Reykn. Karl Steinar Guðnason, þess að hér væri um enn eldri hugmyndir að ræða sem Friðrik mikli prússakonungur hefði sótt til gyðinga og ekki ætla ég að mótmæla því. Ég ætla því svo sannarlega ekki að hæla mér af að hafa fundið þetta upp. Það er fjarri lagi, hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson, 14. þm. Reykv.

Hins vegar finnst mér þrátt fyrir allt að það hafi lítið borið á nýjum hugmyndum í umræðu um húsnæðismál og húsnæðislánamál sérstaklega hér á Alþingi og yfirleitt úti í þjóðfélaginu mörg undanfarin ár. Það er vissulega rétt og ég tek undir það með hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni að þar verð ég þó að gera þá undantekningu að fulltrúar lífeyrissjóðanna hafa kannski verið þar hjáróma rödd því þeir hafa komið með margar góðar hugmyndir en allt of lítið verið hlustað á þær.

Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson gagnrýndi að við segjum í grg. að húsnæðislánakerfið hafi algerlega verið á vegum ríkisins. Þetta er á misskilningi byggt vegna þess að mér er fullkunnugt um að fyrir nokkrum árum sáu lífeyrissjóðirnir um verulegan hluta húsnæðislánakerfisins. Hef ég sjálfur í tvígang fengið lífeyrissjóðslán til að kaupa íbúð og í seinna skiptið að byggja mér hús. Hins vegar varð sú breyting á fyrir tveimur árum að lífeyrissjóðirnir gerðu samning við ríkisvaldið um að öll húsnæðislán skyldu fara í gegnum húsnæðislánakerfi ríkisins með sérstökum skuldabréfakaupum lífeyrissjóðanna af Húsnæðisstofnun eða Byggingarsjóði ríkisins. Það er það sem við eigum við þegar við segjum að nú sé húsnæðislánakerfið algerlega á vegum ríkisins þó svo að lífeyrissjóðirnir leggi nánast alla peningana til þess. Það er svo önnur saga.

Að við séum miðstýringarmenn og frv. geri nánast ráð fyrir miðstýrðu ríkiskerfi finnst mér vera á nokkrum misskilningi byggt, hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson. Við leggjum það til og teljum eðlilegast að það verði stofnaðir húsbankar í formi hlutafélags, þ.e. að húsbankarnir verði sjálfstæð hlutafélög. Það verði lífeyrissjóðirnir, tryggingafélög og bankakerfið sjálft sem hafi frumkvæði að því að stofna hlutafélög, þ.e. stofna húsbanka.

Ástæður fyrir því að ég tel ekki að bankakerfið sem slíkt og ekki heldur sparisjóðirnir valdi þessu hlutverki eru margar. Ég get alveg fallist á það og tekið undir með hv. 14. þm. Reykv. Guðmundi H. Garðarssyni að bæði sparisjóðirnir og bankarnir víða úti um land og hér í Reykjavík hafa hjálpað húsbyggjendum og íbúðakaupendum eftir fremsta megni. En þar kemur, eins og við segjum reyndar í grg., að bankarnir þurfa að sinna mörgu öðru. Þeir þurfa að sjálfsögðu fyrst og fremst að sinna því hlutverki að halda atvinnulífinu gangandi, að tryggja að það hafi fjármagn til síns rekstrar. Það hlýtur að verða og verður aðalhlutverk bankakerfisins.

Ég hef oft velt því fyrir mér hvernig það væri, þó það þurfi ekki endilega að vera með þeim hætti, að ganga inn á biðstofu bankastjóra og koma næstur inn til bankastjórans á eftir manninum sem bað um 100 þús. kr. lán til að kaupa sér bíl eða fara til Mallorka og segja: Ja, ég þarf 2 millj. kr. lán til 40 ára því að ég ætla að fara að byggja mér hús. — Ég er ekki viss um að bankastjórinn geti í skyndi flutt hugsunina frá skammtímaláninu, sem átti að vera til þess að hægt væri að kaupa bíl, yfir í það að hugsa um miklu hærri lánsupphæð til 40 ára. Það er þetta sem ég held að geri að verkum að þetta muni fara mjög illa saman í bankakerfinu. Þess vegna tel ég og er alveg sannfærður um það að það væri miklu heppilegra að hafa sterkar sjálfstæðar stofnanir sem sinna þessu hlutverki eingöngu. Þarna greinir okkur hv. þm. á, en ég er ekki í nokkrum vafa um að við eigum eftir að taka umræðu um þetta okkar á milli og vonandi í nefndum þannig að við getum haldið áfram að ræða þessar hugmyndir þar.

Að hið opinbera kerfi sé óþarfur milliliður. Ég veit ekki alveg hvað hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson á þarna við. Ég fer ekkert leynt með að ég hef að nokkru leyti sótt fyrirmyndir að þessu húsnæðislánakerfi, þ.e. húsbönkum og húsnæðislánastofnunum, til Danmerkur. Ég sagði það í þingræðu í fyrrinótt að þótt sumar hugmyndir sem hægt væri að sækja til frænda okkar í Danmörku væru góðar væru aðrar slæmar. Ég tel að hér sé um að ræða góða hugmynd og hér megi virkilega læra af frændum okkar Dönum. Ég taldi hins vegar í þingræðu fyrir tveimur dögum eða svo að varðandi virðisaukaskattskerfið væri lítið hægt að læra af Dönum. Það er önnur saga.

Ég held að ástæðan fyrir því að við felum félmrh. mjög virkt eftirlitshlutverk, ef um væri að ræða að setja á stofn húsnæðislánastofnanir eða húsbanka, eigi fullan rétt á sér. Hér er verið að spila með sparifé almennings í landinu. Þeir sem koma sér upp íbúðum eða húsum eru í raun að tefla fram öllu því fjármagni sem viðkomandi getur skrapað saman á lífsleiðinni. Það bindur hann í íbúð sinni eða í húsi sínu. Þess vegna er mjög ríkt að allir geti tekið lán hjá húsnæðislánastofnun í fullu trausti þess að stofnunin sem hefur veitt lánið sé hafin yfir allt, þ.e. það megi treysta henni til fullnustu. Það sé engin hætta á því að þar eigi sér stað eitthvert brask.

Hv. 9. þm. Reykn., hæstv. forseti virðulegrar deildar, hafði áhyggjur af því að eins og við lýsum fjármögnun útlána hjá væntanlegum húsnæðislánastofnunum eða húsbönkum gæti orðið um einhvers konar verðbréfabrask að ræða í líkingu við það sem við sjáum núna hjá verðbréfafyrirtækjunum sem hafa skotið upp kollinum hvert af öðru. Það er einmitt með hliðsjón af þessu að við gerum eftirlitshlutverk hæstv. félmrh. fyrir slíkum stofnunum, sem við leggjum til að verði komið á fót, mjög virkt. Það er í samræmi við þá löggjöf sem m.a. er við lýði í Danmörku, þangað sem við höfum sótt þessar hugmyndir. Það er einmitt til að gera alveg ljóst að þessar stofnanir muni starfa undir mjög ströngu eftirliti og geti allir þess vegna borið fullt traust til þeirra. Það ætti því ekki að vera nein hætta á því að þær fari út í verðbréfabrask. Þær muni haga rekstri sínum með almenningshagsmuni að leiðarljósi.

Það var talað um af hv. 9. þm. Reykn. að þótt þetta kerfi gæti svo sem verið ágætt í Danmörku væri ekki endilega víst að það virkaði á Íslandi. Ég get tekið undir það sjónarmið að það er ekkert erlent kerfi sem endilega virkar á Íslandi. Og væri nú betur að margir embættismenn ríkiskerfisins á Íslandi huguðu betur að þessum hugleiðingum hv. þm. Mikið væri gott ef hæstv. ráðherrar og embættismenn Stjórnarráðsins mundu hugleiða betur að það er ekki víst að öll erlend kerfi henti á Íslandi. Enda höfum við ekki lagt annað til hér en að danska kerfið verði rannsakað nánar. Við gerum ráð fyrir því að frv. til laga um húsnæðislánastofnanir og húsbanka fái efnislega meðferð í nefnd. En ég er þó sannfærður um að eins og við höfum sett frv. fram mundi það henta mjög vel íslenskum aðstæðum, enda hefur það verið samið með íslenska húsnæðismarkaðinn í huga.

Ég get alveg verið sammála hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni um að erlent fjármagn er ekki æskilegt í húsnæðislánum Íslendinga. Svo sannarlega tek ég undir með honum að sé nægt innlent fjármagn til staðar þurfum við ekki á erlendu fjármagni að halda. Hins vegar virðist húsnæðislánakerfið skorta fé og það meira en lítið því það er allt stopp á þeim bæ og bíða, eftir því sem manni skilst, um 6000 manns afgreiðslu vegna umsókna um húsnæðislán. En ef það er víst að nægt innlent fjármagn sé til staðar mun ég ekki mæla með því að erlent lánsfé komi til Íslands til að veita því út í húsnæðislán.

Þegar við segjum að sjálfseignarstefnan sé hrunin er ég sammála hv. þm. að það byggir að sjálfsögðu á þeirri verðbólgu sem hér hefur verið. Lánskjaravísitalan virkar einmitt með þeim hætti að verði mikil verðbólga og kaupgjaldið fylgir henni ekki eftir hrynur sjálfseignarstefnan. Ef verðbólgan er núll er það rétt, sem hefur komið fram hjá hv. 9. þm. Reykn. og hæstv. forseta virðulegrar deildar og hv. 14. þm. Reykv., að með engri verðbólgu eru m.a.s. lánskjaravísitölulánin í lagi. En ég efast mjög um að ég og hv. þm. þessarar deildar eigum eftir að upplifa á Íslandi að verðbólgan verði núll. Þetta þjóðfélag okkar er svo viðkvæmt fyrir ýmsum utanaðkomandi áhrifum að það má alltaf búast við því að hér verði verðbólga og það verði alla tíð erfitt að halda henni í skefjum þó ég sé sammála því, sem hv. þm. sem hér hafa talað á undan mér segja, að við verðum, allir hv. þm., að vinna að því að halda verðbólgunni í skefjum.

Varðandi tvöfalt húsnæðislánakerfi hafa að sjálfsögðu margir fyrr hugleitt slíka möguleika, en það að flokksráðsfundur sjálfstæðismanna hafi fyrstur viðrað slíkar hugmyndir um daginn á fundi sínum á Selfossi er hinn mesti misskilningur. Eins og ég gat um flutti ég í langri ræðu á fundi með Heimdalli, en þangað var mér boðið sem varaformanni Borgarafl. til að gera grein fyrir stefnuskrá og stefnumiðum Borgarafl., lýsingu á þessum hugmyndum okkar í nokkrum orðum. Það var mjög athyglisvert að nokkrum dögum síðar voru slíkar hugmyndir viðraðar á flokksráðsfundi sjálfstæðismanna á Selfossi. Þau ár sem ég starfaði með Sjálfstfl. og tók þátt í landsfundarstörfum á vegum hans eða á annan hátt tók þátt í félagsstarfinu var mjög erfitt að fá nokkurn hljómgrunn undir þær hugmyndir sem hér hafa verið lagðar fram. Hefði ég tilburði í þá veru að leggja fram einhverjar slíkar hugmyndir var klappað á öxlina á mér og sagt: Heyrðu vinur. Vertu ekkert að bulla svona. — Þeir vissu allt um þessi mál, þeir háu herrar sem þar réðu ríkjum. Hugmyndir þeirra hljóta að vera þær sem núverandi húsnæðislánakerfi byggir á því enginn flokkur hefur haft eins góða aðstöðu til að móta stefnu í húsnæðislánamálum og einmitt Sjálfstfl. Núverandi húsnæðislánakerfi hlýtur því að skrifast að verulegu leyti á reikning Sjálfstfl.

Að Sjálfstfl. hafi staðið að byggingu félagslegra íbúða er gott og blessað og eins var rætt um verkamannabústaði. Ég bendi hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni á að lesa brtt. þm. Borgarafl. í Nd. við húsnæðisfrv. hæstv. félmrh. sem er til umræðu nú í hv. Nd. Þar kemur nefnilega fram seinni helmingur tillagna okkar, en við höfðum boðað að við mundum leggja fram sérstakt frv. um Húsnæðisstofnun ríkisins í framhaldi af frv. um húsbanka og húsnæðislánastofnanir til þess að við værum komnir með heilsteypt húsnæðislánakerfi. Það kom skýrt fram þegar ég mælti fyrir þessu frv. að það mundi síðar verða flutt frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins til þess að tillögur okkar í húsnæðismálum væru heilsteyptar.

Nú höfum við kosið að leggja þessar tillögur okkar fram í Nd. sem breytingu við húsnæðisfrv. hæstv. félmrh. og ég bendi hv. 14. þm. Reykv. Guðmundi H. Garðarssyni á að kynna sér þær tillögur og sjá hvort hann fær ekki svar við ýmsum spurningum sem hann varpaði fram í ræðu sinni áðan.

Hv. 9. þm. Reykn. kom með ýmsar spurningar sem hann beindi til okkar flm. og ég get svarað á svipaðan hátt, að ég bendi hv. þm. á að kynna sér þær brtt. sem við höfum lagt fram við húsnæðislánafrv. hæstv. félmrh. Þar er svar við flestum þeim spurningum sem hv. þm. beindi til mín.

Hv. þm. segir að það sé óskilgreint í frv. hverjir fái lán og hverjir ekki. Við lítum svo á að allir geti fengið lán hjá húsbönkum ef þeir óska þess og hafi til þess lánshæfa íbúð sem fellur undir þá skilmála sem sagt er frá í frv. Ég tel sjálfsagt og eðlilegt að húsbankarnir standi opnir hverjum sem er svo fremi viðkomandi sé fjárráða og ætli sér að byggja eða kaupa íbúð sem er lánshæf samkvæmt þeim skilmálum sem settir eru fram í frv. Hins vegar er alveg ljóst, og þetta kom fram í máli hv. 14. þm. Reykv. Guðmundar H. Garðarssonar, að við komumst ekki hjá því að reka öflugt félagslegt íbúðalánakerfi handa þeim sem þurfa á aðstoð að halda. Það eru stórir hópar í þjóðfélaginu sem verða að fá aðstoð ríkisvaldsins við að koma sér upp þaki yfir höfuðið, m.a. fatlaðir, aldraðir, og ég vil sérstaklega vekja athygli á húsnæðisvandamálum ungs fólks sem eru vægast sagt hrikaleg eins og ástandið er nú í þeim málum.

Í þeim brtt. sem við erum að kynna á þessari stundu í hv. Nd. er einmitt eitt megininntakið að það verði stigið stórt skref og gert átak til að leysa húsnæðisvanda ungs fólks. Ég hlakka til, hæstv. forseti, að fá tækifæri til að kynna þær hugmyndir einnig í Ed.

Í grg. með frv. til laga um húsnæðislánastofnanir og húsbanka er vísað í þær brtt. sem nú eru til umræðu í hv. Nd. Þar er tíundað mjög rækilega hverjir skuli eiga aðgang að húsnæðislánum hjá Húsnæðisstofnun ríkisins í því tvöfalda kerfi sem við leggjum til að verði tekið upp.

Það var fjallað töluvert um lánskjaravísitöluna og hv. 9. þm. Reykn. talaði um að ekki væri það lánskjaravísitalan sem væri til bölvunar heldur væri það sjálf verðbólgan. Ég get að nokkru leyti tekið undir þessa skoðun. Þetta er rétt. Það er fyrst og fremst verðbólgan sem er hér bölvaldurinn. Hins vegar er lánskjaravísitalan mjög óheppilegt lánsform í verðbólgu vegna þess að það er alltaf hætta á eins og hefur verið undanfarin ár að lánskjaravísitalan, á þann hátt sem hún er reiknuð, hækki hraðar en kaupgjaldsvísitalan og kemur það mjög greinilega fram í þeirri grg. sem við höfum lagt fram með frv.

Eitt af því sem er verst við lánskjaravísitölulánin er einmitt að höfuðstóll lánsins fer ört vaxandi framan af lánstímabilinu. Það hefur þær sálfræðilegu afleiðingar að lántakandinn fyllist fljótt örvæntingu vegna þess að hann sér að skuldin vex og vex. Jafnvel þó hún hafi samkvæmt lánskjaravísitölu ekki vaxið að raungildi vex hún í huga lántakandans sérstaklega þegar launin hans fylgja ekki á eftir, enda fer sem fer, eins og hefur gerst hér undanfarin ár, að fólk ræður hreinlega ekki lengur við að greiða af þessum dýru lánum. Það er einmitt þetta sem við viljum að verði athugað rækilega og þess vegna leggjum við til í grg. með frv. að athugaðar verði ýmsar aðrar leiðir. Við gerum reyndar ráð fyrir því í frv. að það megi verðtryggja fjárskuldbindingar, en það skuli athugaðar og kannaðar ýmsar aðrar leiðir til að verðtryggja fjárskuldbindingar en einmitt að verðtryggja þær með lánskjaravísitölu. Ég ætla ekki að fara út í frekari skýringar á því hér. Við fáum væntanlega tækifæri til að ræða þessa hluti betur síðar.

Margir húsbankar á Íslandi? er spurt. Ég tel að það væri eðlilegt að hér starfaði einn slíkur húsbanki við hliðina á Húsnæðisstofnun ríkisins. Jafnvel þó að hv. 14. þm. Reykv. telji að þar verði um hrikalegt bákn að ræða og mikla miðstýringu verðum við að átta okkur á því að við erum ekki stórþjóð. Hér er um að ræða húsbanka sem þarf að geta velt milljörðum króna í húsnæðislánum. Það er enginn einn banki eða sparisjóður sem getur tekið slíkt hlutverk að sér, jafnvel þó að þeir eigi aðeins að sinna fólki í næstu byggð þar sem þeir eru starfræktir. Það hreinlega gengur ekki. Það væri betur að hægt væri að koma hér á fót fleiri en einum slíkum húsbanka, en til þess er þjóðin einfaldlega of fámenn. Það dæmi gengur ekki upp því þessar stofnanir þurfa að vera geysiöflugar eins og ég gat um. Þær þurfa að geta velt gríðarlega miklum peningum.

Mér þótti gaman að heyra hv. 9. þm. Reykn. rifja upp þegar var verið að afgreiða lögin um Byggingarsjóð verkamanna í hv. Ed. fyrir tæpum 60 árum. Eftir að hafa gluggað í þá ræðu sem þm. Borgarafl. í Nd. er að flytja, þar sem hann er að mæla fyrir þeim brtt. sem við erum að leggja fram í hv. Nd., sé ég að í henni er vitnað til þessa sama atburðar þannig að það er gaman að því að margir muna eftir þeim merkilega atburði þegar var verið að setja lögin um Byggingarsjóð verkamanna í hv. Ed.

Hv. 9. þm. Reykn. kom einnig inn á matsverð íbúða, og hann varaði við því að stofnunin fengi rétt til að ákveða það sjálf. Hann talaði um það vandamál, sem öllum er ljóst, að matsverð fasteigna úti á landsbyggðinni er mun lægra en í Reykjavík. Það gæti valdið því að erfitt yrði fyrir húsbyggjendur úti á landsbyggðinni að fá nægjanleg lán til bygginga sinna. Ég þakka fyrir þessa ábendingu sem ég tel mjög eðlilega, sanngjarna og réttmæta vegna þess að þetta er stórt og mikið vandamál og hefur farið vaxandi seinni árin. Það þarf að taka á þessu á einn eða annan hátt, e.t.v. setja inn heimildarákvæði þess efnis að það sé heimilt að hækka lánshlutfallið á fasteignum úti á landsbyggðinni ef matsverð þar er verulega lægra en gerist t.d. á höfuðborgarsvæðinu. Við erum með hugmyndir um slík ákvæði inni í þeim tillögum sem við höfum verið að kynna í hv. Nd. Það væri áreiðanlega ekki úr vegi að hugleiða að taka þær líka inn í þetta frv.

Það er alveg rétt að eins og peningamarkaður er nú á Íslandi eru vextirnir mjög háir. Þeir eru svo háir að þeir nálgast það að vera okurvextir. Ég get tekið undir það með hv. 9. þm. Reykn. þar sem hann varar við því að lán húsbankanna, eins og hér hefur verið lýst, gætu orðið mjög dýr. Þau verða það. Það var talað um að vextir á húsnæðislánum í Noregi væru milli 8 og 12%. Staðreyndin er sú að vextir umfram lánskjaravísitölu á almennum bankalánum eru nú tæplega 10%. Þetta er vandamál sem við verðum allir að takast á við og reyna með einhverju móti að leysa, þ.e. að skapa það umhverfi um peningamál landsmanna að hér megi aftur verða um eðlilegan lánamarkað að ræða. Það á ekki aðeins við um húsnæðislán heldur öll fjárfestingarlán í þjóðfélaginu. Ef fer sem horfir, vegna aðgerða núverandi ríkisstjórnar, að vextir munu halda áfram að hækka í þjóðfélaginu, verða það ekki einungis íbúðabyggjendur og húsbyggjendur, sem þurfa að taka húsnæðislán, sem fara á hausinn. Atvinnureksturinn fer að lokum líka á hausinn. Það fer öll þjóðin á hausinn ef fer sem horfir með þeim aðgerðum sem hæstv. núverandi ríkisstjórn hefur boðað.