19.12.1987
Efri deild: 33. fundur, 110. löggjafarþing.
Sjá dálk 2700 í B-deild Alþingistíðinda. (2063)

63. mál, lánsfjárlög 1988

Dómsmálaráðherra (Jón Sigurðsson):

Virðulegi forseti. Í umræðum í þessari hv. þingdeild í dag hefur mjög borið á góma viðtal við hæstv. utanrrh. í Tímanum í dag. Í þessu viðtali gætir mjög þeirra vaxandi áhyggna sem menn yfirleitt hér á landi hafa nú af því hvað vextir hafa hækkað mikið að undanförnu. Ég vil alls ekki gera lítið úr þeim vanda sem brennur nú á mörgum, bæði fólki og fyrirtækjum, en það þarf að hyggja mjög vandlega að því hvernig úr þessu megi bæta áður en menn hrapa að ályktunum um vaxtastefnuna.

Ég vildi taka undir það, sem kom hér fram frá hæstv. forsrh. áðan, að það er fullkomlega eðlilegt og rík ástæða til þess að um þetta sé rætt á hinu háa Alþingi og það er eingöngu hægt að harma að það skuli bera upp á þá daga þegar þingið er að ljúka sínum mikilvægu störfum fyrir jól til þess að hægt sé að ljúka fjárlögum og lánsfjárlögum sem eru nú reyndar lykillinn að því að unnt sé að lækka vextina. En að því vík ég kannski nokkru síðar í mínu máli.

Í viðtali því sem hv. þingdeildarmenn hafa vitnað til, einkum hv. 7. þm. Reykv. en reyndar einnig hv. 8. þm. Reykv., er haft eftir hæstv. utanrrh. í fyrsta lagi, með leyfi hæstv. forseta, að „frjálshyggjan á sviði peningamála muni sigla hér öllu í strand ef ekki verður gripið í taumana strax“, í öðru lagi „að raunvaxtaokrið sé slíkt að engu tali taki“ og í þriðja lagi „að alls ekki sé verjandi að láta „gráa“ peninga markaðinn leika hér lausum hala öllu lengur.“ Í fjórða lagi er svo sagt: „Ríkisstjórnin verður strax að taka í taumana“. Og loks hefur Tíminn það í fimmta lagi eftir hæstv. utanrrh. að hann sé mér ósammála um það að menn eigi nú að bíða og sjá hvort markaðslögmál virki.

Þetta eru, ef ég mætti leyfa mér að draga saman þetta viðtal, aðalatriðin í því sem þar er um rætt. Þar er margt sem athuga þarf og vissulega umræðu virði. En eins og ég sagði áðan er nú tíminn kannski ekki alveg nógur til þess að þingið geti gert þessu öllu skil. En mig langar þó að biðjast velvirðingar hv. þingdeildar á því að ég taki til þess nokkrar mínútur af dýrmætum tíma þingsins að fjalla um hvert þessara fimm atriða sem ég hef leyft mér að skipta efni viðtalsins í.

Lítum þá á frjálshyggjuna á sviði peningamála sem talin er ríkja hér á landi. Hér á hæstv. utanrrh. væntanlega við það fyrirkomulag vaxtaákvarðana sem komið hefur verið á hér á síðustu árum, fyrst með rýmkun á ákvörðunarvaldi lánastofnana á innlánsvöxtum um mitt ár 1984, síðan með lögum um viðskiptabanka og sparisjóði sem sett voru árið 1985 og loks lögum um Seðlabanka Íslands sem tóku gildi í nóvemberbyrjun 1986 og hafa þegar nú er talað gilt í rúmt ár. Í þessum ákvörðunum og lagasetningu fengu lánastofnanir frjálsar hendur um ákvörðun vaxta. Allt eru þetta, og ég legg áherslu á það, löggjöf og ákvarðanir sem teknar voru í forsætisráðherratíð hæstv. núv. utanrrh. Eins og hæstv. forsrh. benti á er með þessum breytingum, sem urðu á þessum síðustu þremur árum, gerð sú breyting á fyrirkomulagi vaxtaákvarðana hér á landi að það var fært nær því sem algengast er í nálægum löndum og m.a. á Norðurlöndum þar sem jafnaðarmenn hafa lengi ráðið ríkjum.

Kjarni þessa fyrirkomulags er að ríkið hlutist ekki til um vaxtaákvarðanir nema í undantekningartilfellum. Hér er því alls ekki um það að ræða að ríkisstjórnin sem nú situr hafi tekið ákvarðanir um þá vexti sem nú ríkja heldur eru þeir eins og vera ber samkvæmt því sem lögin segja niðurstaða af því að einstakar lánastofnanir hafa samkvæmt því fyrirkomulagi sem nú ríkir að lögum tekið ákvarðanir um innláns- og útlánsvexti.

Það má á marga lund telja að þær skipulagsbreytingar, sem ég hef lýst hér í fáum orðum, hafi horft til framfara og ber flestum reyndar saman um það. En ég held að það sé of fljótt að dæma um hversu vel þetta fyrirkomulag dugir og reyndar mörg önnur atriði sem ræða þyrfti áður en menn fengju niðurstöðu í því máli. En enginn, vil ég leyfa mér að segja, vill þó að við hverfum aftur að skömmtunarstjórn á lánsfjármagni og neikvæðum raunvöxtum og þar með gjöfum til þeirra sem vildar njóta í lánastofnunum. Það er áreiðanlega fyrirkomulag sem enginn hér óskar sér að nýju.

En hvað má þá segja í öðru lagi um raunvaxtaokrið, sem svo er nefnt, hér á landi? Ef litið er á þróun raunvaxta frá því vextirnir voru gefnir frjálsir að kalla í fyrravetur er ljóst að þeir hafa hækkað verulega. En er þarna rétt að kenna árinni um? Hækkandi vextir eru mikið áhyggjuefni og valda reyndar mörgum, húsbyggjendum ekki síst, miklu hugarangri hvernig þeir eigi fram úr að ráða, en ég tel það alls ekki tímabært eða rökrétt að kenna frjálsræðinu um þessa þróun. Hér kemur til, eins og kom fram reyndar hjá hæstv. forsrh., sá almenni uppgangur í efnahagslífinu, sem hér hefur mjög mótað allan framgang efnahagsmála, og geysimikil eftirsókn eftir lánsfé til þeirra framkvæmda sem menn vilja í bjartsýni sinni ráðast í. Hann ræður miklu og reyndar að mínum dómi ekki síst sá mikli halli sem varð á fjármálum hins opinbera á undanförnum árum með mikilli lánsfjárþörf. Ef maður lítur á hagtölur um það hvernig raunvextir hafi breyst núna þetta liðið ár er rétt að það komi fram að framan af ári voru raunvextir alls ekki mjög háir ef borið er saman við nálæg lönd. Þeir voru 3–4%, þegar búið var að taka út verðbólguþáttinn, á sama tíma og þeir eru í löndunum í kringum okkur, sem við gjarnan berum okkur saman við á mælikvarða bestukjaravaxta, um 5%. Hitt er svo rétt að á síðustu mánuðum hafa raunvextir hækkað mjög mikið. Má nú telja að þeir séu á bilinu 7–11% eftir því á hvaða kvarða er litið. Hitt er þó rétt að menn athugi að það er ákaflega erfitt að meta hæð raunvaxta á líðandi stund. Þar er hvort tveggja á hverfanda hveli, matið á verðlagsbreytingunum og reyndar einnig við hvaða vexti skuli miða. Ég vil reyndar ekki halda því fram að þetta sé ógerlegt, en vil þó benda á að þarna er mjög mikilvægt að menn blandi ekki saman nafnvöxtum og raunvöxtum og skilji frá eftir því sem unnt er þann þátt í vöxtunum sem eingöngu er ætlaður til þess að verja fjármunina verðrýrnun.

Það er reyndar rétt að nefna einnig í þessu sambandi, þegar talað er um vaxtakostnað fyrirtækjanna, að mjög hátt hlutfall af vaxtakostnaði útflutningsfyrirtækjanna er beinlínis tengt erlendum vöxtum. Það gildir um alla afurðalánavextina og verulegan hluta af öðrum vöxtum að þeir hreyfast beint með erlendum vöxtum, millibankavöxtum, oftast nær í dollurum eða SDR. Þar er því ekki um það að ræða að innlendar ákvarðanir hafi ráðið hæð vaxtanna.

Með miklum sveiflum í verðbreytingum er þess vegna ákaflega erfitt að kveða svo upp úr, sem menn hafa gert hér að undanförnu, að svona mikill sé nú munurinn. Hvað sem öllum samanburði líður er það rétt að vextirnir eru nú óþægilega háir fyrir ákaflega marga og það er mjög brýnt að snúast við þeim vanda. Spurningin er hvernig á að snúast við því.

Í þriðja lagi vil ég segja það um „gráa“ markaðinn að þar er ég sammála hæstv. utanrrh. um að það er mikilvægt að settar verði lágmarksleikreglur um fjármálastarfsemi utan bankakerfisins. Þeir aðilar sem starfa að fjármagnsmiðlun á öðrum vettvangi en banka og sparisjóða eiga að sinna sömu upplýsinga- og ábyrgðarskyldum og aðrir sem með fjármuni almennings fara. Þetta er ákaflega mikilvægt og nú er unnið að gerð tillagna um frv. og reglugerðir um þetta efni.

Í fjórða og fimmta lagi kem ég að þeirri yfirlýsingu hæstv. utanrrh. að nú sé kominn tími til að ríkisstjórnin grípi í taumana. En vandinn er sá að það er ekki nóg að reyna að hrópa vextina niður. Jafnvel þótt menn hafi raddstyrk hv. 7. þm. Reykv. dugir hann ekki til. Við verðum að virða það stjórnkerfi sem í landinu ríkir. Ríkisstjórnin ræður ekki vöxtunum. Hún hefur aðgang að þeim eingöngu í gegnum vextina á spariskírteinum ríkissjóðs og fyrir tilstilli Seðlabankans með þeim vöxtum sem hann setur í viðskiptum sínum við bankana og loks eru í 9. gr. seðlabankalaganna ákvæði um að Seðlabankinn geti að fengnu samþykki ráðherra hlutast til um vaxtaákvarðanir ef raunvextir gerast hér hærri en í nágrannalöndunum og ef vaxtamunur er talinn keyra úr hófi.

Lítum nánar á þetta. Strax eftir að ég tók við embætti viðskrh. gerði ég ráðstafanir til þess að Seðlabankinn gerði reglulega grein fyrir þessum atriðum báðum. Það hefur hann þegar gert einu sinni, í septembermánuði sl., og taldi þá ekki ástæðu til að hlutast til um vaxtaákvarðanir á grundvelli þeirra staðreynda sem þá lágu fyrir. Ég á von á því að fram muni koma á allra næstu dögum önnur slík skýrsla sem fjallar þá nákvæmlega um hvernig þau atriði sem greinir í 2. mgr. 9. gr. seðlabankalaganna horfi nú við bankanum. Þetta er ákaflega mikilvægt og ég tek undir það með hæstv. utanrrh. og reyndar forsrh. hér áðan að við þurfum að huga mjög vandlega að þessum málum, en þó mun ég ítreka að það þarf fyrst og fremst að breyta markaðsaðstæðunum á lánamarkaði þannig að vextirnir geti farið lækkandi. Vextirnir eru ekki verðmiði sem menn skrifa að vild sinni. Þar ríður að mínum dómi mest á því að úr lánsfjárþörf hins opinbera verði dregið og hallinn á ríkissjóði valdi þar ekki spennu. Þar þarf að koma á betra jafnvægi. Það er enda verkefnið sem fyrir þessari hv. þingdeild liggur í dag að koma saman lánsfjárlögum.

Þetta eru nokkur atriði sem ég vildi hér hafa nefnt. Jafnframt tel ég nauðsynlegt að menn geri sér þess ljósa grein hvað það er sem menn ráða yfir þegar um vextina er að tefla. Þar tel ég að eyða þurfi eftir því sem nokkur kostur er óvissu um framtíðina í efnahagsmálum, um verðlagsþróun, um ríkisfjármál. Ef við náum tökum á þessu náum við líka tökum á vöxtunum. Þetta er kjarni málsins. Við þurfum að brjóta á bak aftur þann verðbólguhugsunarhátt sem hér hefur lengi verið viðvarandi og er ásamt þeirri óhjákvæmilegu þenslu sem fylgt hefur góðum afla og háu útflutningsverði að undanförnu orsökin fyrir hinni miklu eftirspurn eftir lánsfé. Þetta tvennt er það sem við þurfum að hemja. Það veit ég að okkur tekst ef við tökum höndum saman og látum ekki, hvað á ég að segja, hrekja okkur undan vindi allt of fljótt.

Við megum líka hafa hugfast að við þurfum hér ekki eingöngu að hugsa um skuldarana. Hér hefur mönnum gerst tíðrætt um hversu þungar vaxtabyrðarnar eru fyrir þá sem þær þurfa að bera, skuldugan almenning og atvinnuvegina. En hver er hin hlið málsins? Hvað þarf til þess að peningalegur sparnaður haldist hér í sæmilegu horfi? Hvað þurfa vextir að vera til þess að sparifjárinnstæður í lánastofnunum haldi verðgildi sínu? Það er mál sem ekki má vanrækja því það er ekki síst mikilvægt í okkar efnahagsstjórn nú að peningalegum sparnaði sé veitt örvun og hvatning. Til þess þurfa vextirnir að rísa undir nægilegri hvatningu fyrir fólk og verja eigur almennings sem á sitt fé í sparisjóðum og lífeyrissjóðum. Mjög margt af því er af hinni eldri kynslóð sem mikið hefur á sig lagt um dagana. Ef þessu er gleymt, þá er miklu gleymt.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu frekar og læt minni ræðu lokið.