19.12.1987
Neðri deild: 33. fundur, 110. löggjafarþing.
Sjá dálk 2763 í B-deild Alþingistíðinda. (2091)

194. mál, verkaskipting ríkis og sveitarfélaga

Hjörleifur Guttormsson (frh.):

Virðulegur forseti. Ég var kominn þar máli mínu að ég hafði fjallað um álitsgerð byggðanefndar þingflokkanna í framhaldi af því sem ég hafði lýst mínum sjónarmiðum í sambandi við stjórnskipan í landinu, uppbyggingu hennar, og þær tillögur sem ég hef flutt á undanförnum árum varðandi það að taka upp nýtt stjórnsýslustig í landinu á milli ríkis og sveitarfélaga. Það er að sjálfsögðu skoðun mín að það þurfi að taka eðlilegt tillit til slíkra hugmynda þegar verið er að færa verkefni milli ríkis og sveitarfélaga því það breytir verulega stöðunni út frá hvaða grunni menn ganga. Ég hef jafnframt lýst því viðhorfi mínu að eðlilegt sé að auka hlut sveitarfélaganna fjárhagslega og verkefnalega séð á ýmsum sviðum þó svo að sett verði á fót þetta millistig í stjórnsýslunni sem ég hef kallað héruð en aðrir hafa nefnt fylki í sínum hugmyndum og tillögum og geri ég engan greinarmun á orðum í því samhengi.

Ég ætla að geyma mér að ræða þá grundvallarhugsun að sinni en víkja hins vegar að þeim hugmyndum sem fram hafa komið á undanförnum árum og birtast m.a. að hluta til í frv. sem hér er til umræðu um flutning verkefna eða verkefnaskipti milli ríkis og sveitarfélaga með öðrum hætti en verið hefur. Ég ræði það með tilvísan til þess sem ég hef sagt um mín sjónarmið varðandi þriðja stjórnsýslustigið en ætla ekki að blanda því að öðru leyti inn í umræður um þetta frv. Ég vil þó minna á það varðandi þriðja stjórnsýslustigið að það hefur fengið góðar undirtektir hjá fjölmörgum aðilum, m.a. samtökum um jafnrétti milli landshluta sem hafa haft það alveg sérstaklega á dagskrá sinni og tekið það upp sem kröfu, og stjórnmálaflokkur, sem bauð fram í einum fimm kjördæmum fyrir síðustu kosningar, hafði þetta ofarlega á dagskrá, þar sem var Þjóðarflokkurinn og hin frjálsu samtök um jafnrétti milli landshluta sem starfa áfram og hafa lyft merki á ný. Þrátt fyrir að efnt var til myndunar sérstaks stjórnmálaflokks eða gerð tilraun til þess fyrir síðustu kosningar halda þessi frjálsu samtök uppi dampi og hafa kynnt sín viðhorf á nýjan leik í tímariti sínu Útverði, 3. tbl. þessa árs. Ég gæti vísað þar til ýmissa greina frá gagnmerku fólki sem skrifar í þetta málgagn. Þar á meðal er Austfirðingur sem ég þekki vel til, hans sjónarmiða, þar sem er Sigurður Helgason, sýslumaður Norður-Múlasýslu og bæjarfógeti á Seyðisfirði. Hann var raunar áður búsettur á höfuðborgarsvæðinu en er mikill talsmaður heimastjórnar í landshlutunum. Hann skrifar ágæta grein í þetta blað, Útvörð, einmitt um héraðahugmyndina og það baráttumál. En ekki meira um það að sinni, virðulegur forseti.

Tillögur hafa lengi verið uppi um það af hálfu sveitarstjórnarmanna að breyta verkefnaskiptingu og samskiptunum við ríkisvaldið og það er mjög að vonum. Það er mjög eðlilegt og ég get fyllilega tekið undir margt sem hefur komið fram á þeim vettvangi um óskir um aukin verkefni en umfram allt um traustan fjárhagsgrundvöll undir breyttri verkefnaskiptingu milli ríkisins og sveitarfélaga. Það voru starfandi nefndir á undan þeim sem vitnað er til í þessari hvítbláu bók, Samstarf ríkis og sveitarfélaga, skýrslunni sem gefin var út í apríl 1987. Ég vísa til þess að á árunum upp úr 1980 eða í tíð ríkisstjórnar dr. Gunnars Thoroddsens voru starfandi nefndir sem settar voru á fót í samvinnu ríkis og sveitarfélaga um þessi efni og störfuðu að hluta til á vegum þáv. félmrh., nú hv. 7. þm. Reykv. Svavars Gestssonar. Sú nefnd sem að því verki vann skilaði ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar áliti, dags. 19. ágúst 1983. Formaður þessarar nefndar var Egill Skúli Ingibergsson. Vissulega má finna svipaðar áherslur í álitum þeirrar nefndar og þeirra nefnda sem skiluðu áliti sínu til fyrrv. félmrh. í apríl 1987 og sagt er að sé undirstaða að því frv. sem við erum að ræða hér. Hv. þm. Alexander Stefánsson, sem ég sé ekki í þingsal eins og er, virðulegur forseti, hv. talsmaður meiri hl. félmn., fékk þetta álit í hendur og hann vék að þeim hugsjónum sem væru undirstaða að því frv. sem hér væri flutt og hann mælir með að samþykkt verði. Ég geri ráð fyrir að hv. þm. sé einhvers staðar nærstaddur og þætti ágætt ef hann væri viðstaddur umræðuna. En alveg sérstaklega sakna ég, herra forseti, hæstv. félmrh. Ég hef látið það óátalið þótt hæstv. ráðherra væri í jólainnkaupum fyrr á deginum. (Forseti: Ég vil upplýsa hv. ræðumann um að félmrh. er væntanlegur. Hún kom að máli við mig og kvaðst þurfa að víkja úr húsinu um stund. Hún er væntanleg á fund. Og ég hef gert ráðstafanir til að kalla í til viðræðu hv. 1. þm. Vesturl. til þess að hann geti hlýtt á umræður.)

Virðulegur forseti. Ég var ekkert að kalla eftir hæstv. ráðherra fyrr við umræðuna því að ég var að tala um almenn viðhorf mín til þessara mála, en þar sem ég er að víkja að efni þessa frv. alveg sérstaklega finnst mér ekki við hæfi að halda umræðum áfram að hæstv. félmrh. fjarstöddum. Ég vek athygli á að ég held að búðir í Reykjavík séu opnar til kl. 22 í kvöld, ef ég hef heyrt rétt eftir haft í auglýsingum, þannig að ef það eru jólainnkaup sem tefja þm. frá störfum er hægt að sinna þeim síðar. (Forseti: Ég vil upplýsa að hæstv. félmrh. mun ekki vera í jólainnkaupum, en hins vegar skal ég gera ráðstafanir til að gera henni viðvart um að hennar sé óskað við umræðu.) Já, ég vænti þess að þau boð komist til skila skjótlega. Ég mun gera hlé á máli mínu að sjálfsögðu á meðan hæstv. ráðherra er beðið. (Menntmrh.: Ég vil vekja athygli á því að það er forsrh. sem er flm. þessa frv.) Hæstv. menntmrh. bendir á það, sem er alveg réttmætt, að það er hæstv. forsrh. sem mælti fyrir málinu. En málefni þetta snertir sveitarstjórnirnar í landinu þannig að það er eðlilegt að hæstv. félmrh. sé þar viðstaddur eins og hæstv. menntmrh. sem hefur þó fyrir því að hlýða á mál, en undir hæstv. menntmrh. falla ýmis þau efni og reyndar meiri hlutinn af þeim verkefnum sem nú er verið að gera tillögur um að flutt verði yfir til sveitarfélaganna. Það er á réttum stað að hæstv. menntmrh. hlýðir hér á umræður. En ég vænti þá að hæstv. forsrh. sé a.m.k. viðstaddur til þess að hlýða á umræðuna. (Forseti: Hæstv. félmrh. tilkynnti mér áður en hún yfirgaf húsið að hún hefði látið hæstv. forsrh. í té gögn við þessa umræðu. Ég mun gera ráðstafanir til að aðvara hann ef það mætti verða til að hv. ræðumaður héldi áfram sinni ræðu.) Já, ég mun láta þar við sitja, ef hæstv. forsrh. kemur sem ábyrgðaraðili þessa máls, í von um að hæstv. félmrh. komi fljótlega, en vek athygli virðulegs forseta á að hann gerði ráð fyrir og taldi sig hafa orð hæstv. félmrh. fyrir því að hún yrði komin kl. hálfsex þegar gert var ráð fyrir að fundur hæfist á ný hér í deildinni. En ég doka þá aðeins við uns hæstv. forsrh. kemur í þingsalinn.

Virðulegur forseti. Ég sé að hæstv. forsrh. er genginn í sal og ég mun halda áfram máli mínu um það efni sem hann mælti fyrir í gær líklega, 194. mál, frv. til laga um breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, en vænti þess að hæstv. félmrh. verði fljótlega viðstaddur framhaldsumræðu um málið.

Ég gat þess að unnið hefði verið að þessu máli um langa hríð og það væri um vissa samfellu að ræða í þeirri vinnu af hálfu sveitarstjórnarmanna eins og það liggur fyrir í nál. sem skilað var í tíð ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar og aftur sl. vor, reyndar áður en sú stjórn fór frá völdum. Það álit sem liggur fyrir í þessari skýrslu um samstarf ríkis og sveitarfélaga er talið af þeim sem flytja frv. þetta vera undirstaða, ekki aðeins hugmyndaleg heldur líka í reynd, að því frv. sem hér liggur fyrir. Ég geri við þessa túlkun mjög alvarlega athugasemd. Það er að vísu tekið fram að hér sé aðeins um áfanga að ræða í sambandi við verkefnatilfærslur, fyrsta áfanga, en jafnframt er reynt að láta líta svo út sem búið sé að kynna sveitarstjórnarmönnum í landinu málið, eins og það er orðað í áliti meiri hl. félmn. um frv. Slíkt er á algerum misskilningi byggt og í rauninni virðist manni sem þar sé um rangtúlkun að ræða, yfirvegaða rangtúlkun, því það er langt bil á milli innihalds tillagna frá nefnd eins og þær liggja hér fyrir og þess frv. sem hæstv. forsrh. mælti fyrir. Það er svo langt frá því að þar gæti samræmis í öllum greinum og langt frá því að staðið sé við þær kröfur sem fram koma í þeim tillögum sem hér liggja fyrir. Raunar gerðist það á þingfundi áðan að hv. 13. þm. Reykv. Guðrún Helgadóttir vakti athygli á erindi sem þm. Reykvíkinga hefur alveg nýlega, ég hygg í dag, borist frá einum af þeim sem störfuðu í þessari nefnd að ég hygg, annarri þessara nefnda, Jóni G. Tómassyni lögmanni, ég hygg að ég fari rétt með, þar sem hann gerði mjög alvarlegar athugasemdir við vinnubrögð og samhengi í sambandi við undirbúning þessa máls. Þannig er það ekki aðeins minni hl. félmn. sem gerir athugasemd við málsmeðferð að þessu leyti. Það frv. sem við ræðum hér hefur ekki verið sent einni einustu sveitarstjórn í landinu til umsagnar.

Mér þætti vænt um, virðulegur forseti, að það yrði skilið á milli þingsalar og skákáhugaklúbbsins hérna vinstra megin þannig að ræðumaður heyri í sjálfum sér og væri reyndar betur að það væri regla að lokað væri þessum hliðardyrum því það er ekki aðeins að það berist þaðan skvaldur heldur einnig mengun inn í þingsal. Það ætti að vera athugunarefni fyrir forustu þingsins að reyna að tryggja að lög séu haldin í sambandi við opinbert fundahald í landinu að þessu leyti. (Forseti: Þessi ábending mun verða tekin til athugunar.) Já, virðulegur forseti, ég þakka fyrir það.

En ég tel að það sem fram kemur í áliti meiri hl. félmn. um þetta atriði, þ.e. kynningu þessa frv., séu beinar rangfærslur og vitna nú til nál. og sakna þess að málsvari þess, frsm., skuli ekki vera viðstaddur umræðu og er þegar að því fundið. Læt ég gott heita þó virðulegur þm. sé ekki í þingsal á þessari stundu, en hlaupinn er burt hæstv. forsrh. að því er virðist sem mér skildist að ætlaði að vera viðstaddur umræðuna. Á að una því, virðulegur forseti? Ekki af minni hálfu. (Forseti: Ég hef þegar kallað í þingvörð til að aðvara hæstv. forsrh. — Þá er hæstv. forsrh. genginn í salinn.)

Virðulegur forsrh. Ég tel óhjákvæmilegt að vekja athygli þína, hæstv. ráðherra, á því að í nál. meiri hl. félmn. um þetta mál er að finna ranga staðhæfingu og hygg ég að það sé raunar til þess vísað í áliti minni hl. félmn. þar sem segir, með leyfi virðulegs forseta: „Mál þetta hefur verið vandlega undirbúið og m.a. kynnt fyrir öllum sveitarstjórnarmönnum á landinu.“ Ég tel að það sé mjög alvarleg staðleysa sem hér er á ferðinni.

Þetta frv., sem hæstv. ráðherra mælti fyrir í þingdeildinni í gær, hefur ekki verið sent einni einustu sveitarstjórn í landinu til umsagnar, ekki einni einustu, að því er upplýst hefur verið af talsmönnum úr félmn. Ekkert lá a.m.k. fyrir sem álitsgerðir. Málið kemur inn í þingið 9. des. sl. þannig að miðað við póstsamgöngur væru skilaboðin kannski ekki komin á milli skriflega, en það hefur ekki verið nein viðleitni af hálfu forustumanna þessa máls að kynna það einni einustu sveitarstjórn í landinu. Það þýðir ekkert að vísa í skýrslu frá því í apríl 1987 því að þó að það séu hugmyndaleg tengsl milli efnis þessa frv. og þess sem stendur í nál. í þessari skýrslu er svo langt frá því að það sé verið að færa þar í lagatexta hvað þá að kljúfa málið upp í áfanga eins og verið er að gera með þessu frv. Þetta eitt út af fyrir sig er náttúrlega svo alvarlegs eðlis að af þeim sökum einum saman ætti þegar í stað að fallast á þá till. minni hl. félmn. að vísa þessu máli á ný til ríkisstjórnar til frekari umfjöllunar á vegum sveitarstjórna og þingflokka ásamt ríkisstjórn til þess að hægt sé að telja það þinghæft í rauninni og hægt að taka afstöðu til þess með sómasamlegum hætti á Alþingi.

Það er fráleitt að kljúfa þetta mál upp með þeim hætti sem hér er lagt fyrir, ekki síst vegna þess að botninn vantar í tunnuna, botninn er suður í Borgarfirði. Fjárhagsleg undirstaða þessa máls er algerlega á floti. Það eru engar tryggingar fyrir því að við þau atriði sem snúa að fjárhagslegu uppgjöri og um er fjallað í X. kafla þessa frv. að ég hygg verði staðið. Þar er í fyrsta lagi verið að taka af tekjum Jöfnunarsjóðs í væntanlegt uppgjör. Þar eru einhverjar slumpupphæðir sem ekkert formlegt uppgjör liggur fyrir um á hverju byggist þannig að þar er sannarlega ekki á vísan að róa. Út af þeirri ástæðu einni saman hygg ég að sveitarstjórnir í landinu, sem fengju þetta mál til skoðunar, mundu ekki taka mjög undir að innsigla þetta frv. sem lög héðan frá Alþingi. Það er ég nokkuð viss um því að þó að sveitarstjórnarmenn hafi haft uppi eðlilegar óskir lengi um að fá aukin verkefni og hreinni skil í viðskiptum sínum við ríkisvaldið hafa þeir auðvitað alltaf reist þá kröfu með þeim fyrirvara að fjárhagsleg staða slíkrar verkefnatilfærslu væri tryggð, að sveitarfélögin bæru þar ekki skarðan hlut frá borði.

Er nú hv. 1. þm. Vesturl. genginn í þingsal og nefni ég þá aftur það, sem ég sagði að viðstöddum nokkrum þm., að um rangar staðhæfingar væri að ræða í nál. meiri hl. félmn. um að mál þetta hafi verið kynnt öllum sveitarstjórnarmönnum í landinu. Það er gróf fölsun og furðulegt að bera slíkt fram í opinberu nál. til Alþingis þegar ekki einni einustu sveitarstjórn í landinu hefur verið sent það þingmál til umsagnar sem hér er til umræðu. Og það er ekki hægt að ganga, finnst mér, öllu grófar fram í málsmeðferð en hér er gert með þessum hætti. Það verður að vænta þess að meiri hl. hér á Alþingi sjái sóma sinn í því að taka ekki undir vinnubrögð af þessu tagi, vinnubrögð sem snerta um 230 sveitarfélög. Ég hef ekki alveg nákvæma tölu yfir fjölda þeirra, en þau munu vera yfir 230. Slíkt er auðvitað hin mesta óhæfa.

En það eru fleiri þættir í nál. hv. meiri hl. félmn. sem ástæða er til að gera athugasemdir við nú þegar hv. 1. þm. Vesturl. er viðstaddur umræðuna ef hann þá nær að hlýða á mál mitt. (AS: Er ekki ráðherra þessara mála hér?) Nei, það vill svo til að ráðherra þessara mála er ekki viðstaddur. (AS: Það er venja að þingnefndaformenn séu ekki í forsvari fyrir stjfrv.) Hv. þm. Ég hef þegar og ítrekað óskað eftir nærveru hæstv. félmrh. við þessa umræðu. Forseti hefur tjáð mér að félmrh. sé einhvers staðar úti í bæ en hafi ætlað að vera viðstaddur reyndar fyrir alllöngu. Hæstv. menntmrh. hefur vakið athygli á því að forsrh. væri ábyrgðaraðili þessa máls. Hann er hér eins og fló á skinni, hefur fengist í þingsalinn en er að vörmu spori á bak og burt og hvergi nærstaddur. Ég vænti þess að virðulegur forseti athugi hvað valdi því að hæstv. forsrh. getur ekki verið viðstaddur umræður um þetta mál, (Forseti: Ég mun gera ráðstafanir til þess að aðvara forsrh.) en á meðan ætla ég, virðulegur forseti, að víkja að nokkrum atriðum í nái. meiri hl. félmn., auk þeirrar fölsunar sem ég hef þegar vakið athygli á í sambandi við að mál það sem hér er til umræðu, frv. til laga, hafi verið kynnt öllum sveitarstjórnarmönnum á landinu á sama tíma og ekki ein einasta sveitarstjórn hefur fengið þetta mál til umsagnar svo að mér sé kunnugt.

Það segir í áliti meiri hl. að nefndin hafi fengið ýmsar tölulegar upplýsingar og skýringar varðandi flesta þætti þessa máls. Það eina sem við höfum í rauninni fengið um það efni eru þær tölur sem hv. 1. þm. Vesturl. hafði yfir í sambandi við íþróttamannvirki og uppgjör þar að lútandi. Ég hafði ekki heyrt það fyrr en hann mælti fyrir nál. En ég fullyrði að það vantar mjög mikið á að upplýsingar liggi fyrir um aðra þætti þessara mála og skal út af fyrir sig ekki leggja neitt mat á þær tölur sem hv. 1. þm. Vesturl. flutti hér, hvorki rengja þær né staðfesta, að því er snertir íþróttamannvirki.

En það hefur þegar verið vakin athygli á því að sú úttekt, sem vísað er til að gerð hafi verið í Vesturlandskjördæmi, kjördæmi hv. þm. Alexanders Stefánssonar, sé reist á harla veikum grunni og allsérkennilegt uppgjör sem þar sé á ferðinni. Það kom fram í máli talsmanns minni hl. félmn. að þar væri á því byggt m.a. að Jöfnunarsjóður hefði yfir því fjármagni að ráða sem lög mæla fyrir en væri ekki skertur og auk þess væri þetta uppgjör miðað við heildarhugmyndir eins og þær koma fram í skýrslunni frá því sl. vor frá verkaskiptingar- og fjármálasamskiptanefnd sem um þetta fjallaði og stendur að baki þeirra álitsgerða sem þar liggja fyrir. Það er sem sagt verið að reyna að læða því hér að að úttekt gerð á Vesturlandi leiði þetta og hitt í ljós, en þá kemur fram að hún snertir ekki þetta mál eitt út af fyrir sig heldur er þar verið að slá fram tölum sem byggja á heildarhugmyndum sem fram koma um verkefnatilfærslu og fjárhagsleg samskipti og liggja fyrir í nefndri skýrslu. Þetta er tvennt ólíkt sem hér er á ferðinni og bætist við annað sem sýnir með hvaða hætti þeir, sem bera þetta mál fram á Alþingi, ætla sér að smeygja beislinu upp á sveitarfélögin í þessum efnum hvað fjárhagsleg samskipti snertir. Það er alveg furðulegt að þátttakendur í því skuli vera fyrrverandi sveifarstjórnarmenn og ábyrgðarmenn þessara mála sem ganga fram með þeim hætti sem þar blasir við, aðilar sem að vísu hafa staðið fyrir því á undanförnum árum að skerða Jöfnunarsjóð sveitarfélaga í landinu með þeim hætti sem skjalfest liggur fyrir ár frá ári um háar upphæðir, rýra þann sjóð sem sérstök lög gilda um, en ár frá ári hefur hann verið skertur. Svo á að fara að halda því að sveitarfélögunum að nú skuli koma betri tíð með blóm í haga í þessum efnum og framreiddir hér útreikningar og staðhæfingar öðru fremur um það hver yrði niðurstaðan úr slíku uppgjöri.

Í nál. meiri hl. félmn. segir einnig, með leyfi forseta: „Með frv. er lagt til að hlutverki Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga verði breytt.“ Já, rétt er það. Það á að hlaða á jöfnunarsjóðinn verulegum upphæðum, talað er um fjögurra ára tímabil til að standa að uppgjöri við sveitarfélögin á því dæmi sem hér liggur fyrir. Hv. 1. þm. Vesturl. talaði um það í sinni framsögu að það væri verið að endurskoða lög um fjárhag sveitarfélaganna, tekjustofna sveitarfélaganna. Ætli það hefði ekki verið betri svipur á því að það væri slík endurskoðun sem væri hér til umræðu á tekjustofnum sveitarfélaganna og varðandi jöfnunarsjóðinn, að það væri byrjað á þeim endanum en ekki gengið til verka með þeim hætti sem hér er, með blekkingum, að því er virðist vera vísvitandi, þó að maður vilji helst ekki trúa því, í sambandi við undirbúning þessa máls? Það verður ekki hjá því komist að vekja athygli sveitarstjórnarmanna í landinu á því hvernig hér er gengið til verka af hálfu ríkisstjórnarinnar.

Það er verið að veifa því hér að aukin framlög Jöfnunarsjóðs eigi að gera þeim kleift að takast á hendur aukin verkefni, svo að orðrétt sé vitnað í álit meiri hl. félmn. Hvernig birtist það okkur í sambandi við frv. til fjárlaga fyrir 1988? Er hugmyndin að standa þar að fullu við framlög til Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga? Þær tillögur hafa ekki borist okkur hér heldur þvert á móti, áframhaldandi skerðing á þessum tekjustofni sveitarfélaganna, þessum lögbundna sjóði.

Enn stendur í nál. meiri hl. félmn. að hæstv. menntmrh. hafi ákveðið vegna breytinga þessara, eins og þar segir, „að láta endurskoða í heild sinni lög um byggingu og rekstur dagvistarheimila fyrir börn, lög um fjárhagslegan stuðning við tónlistarskóla og íþróttalög. Mikilvægt er að góð samstaða náist um endurskoðun þessa.“ Enn dæmi um hvernig byrjað er á röngum enda í þessu máli, verið að kippa út úr samhengi einstökum lagagreinum, aðallega varðandi fjárhagsleg samskipti, út úr gildum lagabálkum og ekki einu sinni haft fyrir því að leiða fram í grg. með frv. í hverju þetta sé fólgið.

Já, það eru margir liðirnir í þessum bandormi, hæstv. forsrh. Ég hygg að hæstv. forsrh. muni það úr sinni náttúrufræði, eins og það mun hafa verið kallað þegar hann gekk í skóla, hafi hann eitthvað fræðst um bandorminn, að það er mjög sérkennileg skepna, eins og hæstv. forsrh. rekur eflaust minni til, og eitt af sérkennum þessa dýrs er það að hann er liðskiptur, bandormurinn, og það losna frá honum liðir eftir því sem á æviskeið hans líður og ganga aftur af dýrinu og þeim hýslum þar sem hann lifir því að sníkill er þetta. (Forsrh.: Það hefur enginn kallað frv. bandorm nema hv. þm.) Það er gott, hæstv. forsrh., að minnst er á þetta því að það skyldi ekki vera að það orð leyndist jafnvel í framsöguræðu hæstv. forsrh. þegar hann mælti fyrir þessu frv. A.m.k. hafa talsmenn þessa máls af hálfu ríkisstjórnarinnar haft það orð oftar en einu sinni í munni.

Nú eru til margar tegundir af bandormum og það hafa komið fram, virðulegur forsrh., upplýsingar um þau efni, en það hafa komið fram slíkir lagabálkar, sem gengið hafa undir þessu nafni, fyrr á árum þegar verið er að slengja saman í eitt mismunandi atriðum, mismunandi þáttum eins og hér er gert.

Ein er sú tegund bandorma sem var mikil plága hér á Íslandi fyrr á öldum og allt fram á þessa öld og framkallaði það sem þá var nefnt og enn er nefnt sullaveiki og herjaði á Íslendinga meira líklega en nokkra þjóð aðra. En með því að ráðast gegn þessum vágesti og viðhafa hundahreinsun í landinu, það sem kallað var hundahreinsun í landinu, tókst að bægja þessum vágesti frá að mestu. En nú er hæstv. ríkisstjórn sem sagt komin á nýjan leik af stað með sinn bandorm, sullast fram í þingið með þetta frv. sem er þannig gert að það er ansi hætt við því að leiði til lítillar hollustu fyrir landslýðinn. Tengslin þarna á milli eru sem sagt býsna skýr. Það er réttnefni að kalla þetta frv, bandorm eins og talsmenn hæstv. ríkisstjórnar hafa gert oftar en einu sinni við umræður um málið.

Eitt af því sem hv. 1. þm. Vesturl., talsmaður meiri hl. félmn., hafði að segja sér til málsbóta þegar hann mælti fyrir þessu máli var að fram væri komin brtt. þess efnis að fresta gildistöku eins kafla þessa bandorms, að kippa einum liðnum út úr um eins árs skeið, þ.e. varðandi tónlistarskóla. Það á að auðvelda að koma þessu skrímsli í gegnum þingið að fresta gildistöku laga eða frumvarpsákvæðis um tónlistarskóla um eitt ár. Þar er staðið að verki með sama hætti eins og gert hefur verið um aðra þætti, með blekkingum.

Það er látið að því liggja í nál. að þeir aðilar, sem standa að rekstri tónlistarskólanna og starfa við þá sem ábyrgðaraðilar og sent hafa til hv. þm. fjölmörg erindi, hafi lagt fram sjónarmið í þessa átt, það sé verið að koma til móts við þeirra sjónarmið með þessu, rétt eins og þeir hafi verið með tillögur uppi að taka upp þá skipan sem felst í frv. Ég hygg að það hafi komist allvel út til landsmanna hvernig staðið er að málum einmitt í sambandi við tónlistarskólana og vegna þess hve aðstandendur þeirra hafa verið ötulir við að kynna sín sjónarmið og þau vandkvæði sem eru á tillögum varðandi þetta mál. Hef ég undir höndum gildan bunka af erindum, virðulegur forseti, frá tónlistaráhugafólki og starfsmönnum tónlistarskólanna, þar á meðal erindi sem liggur frammi á lestrarsal Alþingis og er áskorun til Alþingis Íslendinga undirritað af fjölda manns og afhent virðulegum forseta Sþ. í fyrradag, að ég hygg, þar sem margir rita undir stutt aðfaraorð svohljóðandi, með leyfi virðulegs forseta:

„Við undirrituð lýsum áhyggjum okkar vegna ráðagerða um að fella úr gildi lög um ríkisstuðning við tónlistarskóla. Það er á allra vitorði hver lyftistöng þau hafa verið tónlistaruppeldi í landinu og menningu þjóðarinnar. Við viljum vara við því voðalega slysi sem hlotist gæti af að hnekkja í flaustri lögum sem allir kunnugir eru á einu máli um að orðið hafi til gæfu.“

Er hægt að orða þetta öllu skýrar, hæstv. félmrh. og hæstv. menntmrh., sem ætti nú að finna til þegar hann heyrir þessi orð, sjálfur áhugamaður um tónlist? —" ... því voðalega slysi sem hlotist gæti af að hnekkja,í flaustri lögum sem allir kunnugir eru á einu máli um að orðið hafi til gæfu“, segir í þessu erindi til Alþingis Íslendinga með undirskriftum fjölda manns á mörgum síðum.

Þannig eru stoðirnar undir áliti meiri hl. félmn. Þær hrynja ein af annarri þegar farið er að líta á innviðina. Það eru fúnar stoðir sem þetta er reist á frá upphafi til enda og mætti vitna til enn fleiri þátta í annars stuttu áliti frá meiri hl. félmn.

Ég vil í sambandi við tónlistarskólana benda á að þar er talað um að gildistökunni verði frestað, eins og brtt. liggur fyrir um, til 1. sept. 1989, en „verði brtt. þessi samþykkt þarf að hækka fjárveitingar til tónlistarfræðslu í fjárlagafrv.“ — Þetta stendur í álitinu. Við höfum ekki enn þá séð þá till. Væntanlega kemur hún fram við 3. umr. fjárlaga fyrir lok þessa árs. Við skulum ætla að hún geri það og þá væntanlega í beinu ríkisframlagi til tónlistarfræðslunnar samkvæmt þeirri áætlun sem fyrir liggur þar að lútandi því að við skulum ekki ætla hæstv. ríkisstjórn, þó að illa sé hér að verki verið, að leggja þær byrðar á Jöfnunarsjóð sveitarfélaga. Það er væntanlega ekki ætlunin að gera það. Við verðum að treysta því.

Virðulegur forseti. Ég hygg að ekki hafi verið í ráði að halda hér áfram umræðu fram á kvöldið. Er það rétt skilið? (Forseti: Ég get ekki svarað því alveg.) (AG: Það var samið um að hætta kl. 7.) (Forseti: Já það kann að vera, en aðalforseti kemur hingað eftir andartak og getur vafalaust svarað.) Já, þá ætla ég, ef það reynist vera rétt að það sé hér takmarkaður fundartími að þessu leyti, með tilliti til annarra hv. þm. og hæstv. ráðherra að stytta mál mitt. En ég vildi gjarnan fá það staðfest áður en ég dreg saman mín ályktunarorð í fyrstu ræðu minni við þessa umræðu og bíða eftir því að fá það frá 1. forseta deildarinnar.

En ég á mjög mikið ósagt í sambandi við þetta frv. því að það er eiginlega ekki hægt að komast þar á milli greina, hvað þá á milli kafla án þess að mann reki í vörðurnar. Ég verð að segja að ég er aldeilis stórundrandi, ég er aldeilis hlessa á þeim þm. af landsbyggðinni sem sitja í hv. þingdeild og talist hafa til stjórnarliðs ríkisstjórnarinnar að þeim skuli detta í hug að ljá nafn sitt við þann bandorm, sem ríkisstjórnin hefur hér efnt í, í einum tíu liðum, í einum tíu köflum, og ætla að að flytja slíkt mál heim sem lög frá Alþingi fyrir jólin. Ég veit ekki hvar þeir þm. eru með hugann, enda höfum við svo sem ekki heyrt afstöðu þeirra nema þeirra sem undirritað hafa þetta dæmalausa álit meiri hl. félmn.

Virðulegur forseti. Ég innti forseta eftir hvort það væri rétt skilið að hér væri ekki gert ráð fyrir löngum fundi fram á kvöldið því ég ætlaði þá að draga í land með annars allmikið mál sem ég hefði þurft að flytja. (Forseti: Það skal upplýst að ekki er ætlunin að hafa kvöldfund í kvöld. Hér var ætlunin að halda áfram til sjö eða hálfátta eftir atvikum, hvernig þessari umræðu miðaði. Hér er einn á mælendaskrá auk hv. ræðumanns og hugsanlega gæti bæst á hana. Ef þessari umræðu sýnilega lýkur ekki verður þessum fundi frestað í síðasta lagi hálfátta.) Já. Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir þessar upplýsingar. Ég tel mér skylt, vegna þess að hér er þannig mál á ferðinni sem snertir svo marga, að greiða fyrir því að hér geti orðið skoðanaskipti og hæstv. ráðherrar geti komist að við þessa umræðu, enda verði þeir viðstaddir á þingfundi en á því er allnokkur skortur. Hv. 5. þm. Reykv. hefur að vísu sagt á stundum þegar verið er að lýsa eftir ráðherrum að það væri lítill söknuður að því þó þeir séu ekki viðstaddir, en við viljum þó eiga öðru hvoru við þá skoðanaskipti.

Ég get í raun tekið undir öll þau rök sem fram koma í nál. minni hl. félmn. og fjölmargt af því sem fram kom í ítarlegu máli frsm. fyrir minni hl. og tel að þar sé að finna svo hollar og góðar leiðbeiningar fyrir meiri hl., sem lagt hefur fram sitt álit, og fyrir þingdeildina að það ætti ekki að þurfa að vefjast fyrir mönnum að gera upp hug sinn og taka undir þá till. sem þar liggur fyrir um að vísa máli þessu til ríkisstjórnarinnar með það að markmiði að það verði endurunnið eða unnið frá grunni í samvinnu við sveitarstjórnir í landinu og þingflokka og borið fram sem frambærilegt mál að nýju á Alþingi því að áhugi okkar allra beinist vafalaust að því að geta þokað þessum málum fram, að ná betri skipan á samstarf ríkis og sveitarfélaga. Ég a.m.k. tel mig í hópi þeirra sem hafa áhuga á því að svo geti orðið, en það verður að gera með þeim hætti að tryggt sé að sveitarfélögin í landinu standi styrkari eftir, að samskiptin verði betri en þau hafa verið, skýrari og skilmerkilegri en þau hafa verið á undanförnum árum. Það er í raun í trausti þess að menn nái áttum í þessu fyrr en seinna á Alþingi Íslendinga sem ég lýk ræðu minni nú og áskil mér hins vegar rétt til, sem ég geri ekki ráð fyrir að vefengdur sé, að ræða þessi mál frekar síðar við þessa umræðu ef ástæða er til og ekki verður horfið frá því ráði að reyna að knýja mál þetta fram í gegnum Alþingi í þeim miklu önnum og á þeim litla tíma sem við höfum til umráða fram til áramóta.